Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Литература (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=29)
-- Орки vs Танки (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=13935)

Орки vs Танки

Когда-то давно видел статью по этому поводу, вот, хотелось бы услышать ваше мнение. Имеется в виду противостояние магии и технологии, кто победит?

По-старости помню смутно, но встречал когда-то инфу, что в ВОВ одного повара наградили солидной боевой наградой за обезвреживание или захват вражьего танка - залез, погнул топором ствол пулемета и накинул шинель, что ли, на смотровую щель.. В этом свете в меру зеленые орки вполне могли бы незаметно подкрадываться и просто переворачивать танки хором.. или хотя бы пихать им буряки в выхлопную трубу (или что у них там), и отоваривать дубиной по голове всех вылезающих..
В общем, америкосы против мелких желтых вьетконговцев во Вьетнаме мало что смогли сделать, так что техника не дает однозначного преимущества, тем более, если ее правильно заговорить али заколдовать :о)

2 davvol

Статейку то надо бы найти. Это раз. Два. Как насчет того чтобы уточнить какие именно технологии имеются в виду ? Любые, описанные в SciFi или НФ ? Или только современные ?

2 LazyFox

То был PzKpfw I. Или около того. Но не более.

В случае с более современным танком (даже не обязательно Т-80 или М1) шансы бедных орков стремятся к нулю. Да чего уж там, действуя только единичками, можно спокойно выносить орков в ЛЮБЫХ количествах. Самое главное - танки пехотой прикрывать. Ну и парочка-троечка Flammpanzer в нагрузку .

В этом свете в меру зеленые орки вполне могли бы незаметно подкрадываться и просто переворачивать танки хором..

Извиняюсь, а кто им даст подобраться к танку ? Может быть в одном-двух случаях такое и получится. Но сотношение потерь будет - десятки тысяч (можно и больше) орков за один танк. Да и не перевернешь ты 40 - 70 тонный танк, если он того не хочет .

или хотя бы пихать им буряки в выхлопную трубу

Выдует обратно, да так, что пихающего покалечит .

и отоваривать дубиной по голове всех вылезающих..

А никто вылезать и не будет.

В общем, америкосы против мелких желтых вьетконговцев во Вьетнаме мало что смогли сделать

Все это очень хорошо. Но есть небольшое такое НО. У вьетгонковцев было советское и китайское оружие. От автоматов до систем ПВО. У орков же ничего такого не наблюдается. Так что, совершенно не в кассу пример.

так что техника не дает однозначного преимущества

Само собой. Преимущество выходит эдак 7-8 значное .

тем более, если ее правильно заговорить али заколдовать :о)

Очень сложно правильно заколдовать то, что не понимаешь. А уж если даже не видишь или даже не подозреваешь о существовании (авиация, ракеты, космическое оружие) ...

Вобщем идея проста. Орки могут спокойно жить только до тех пор, пока они не захотят повоевать. Как только им захочется поиграть в войнушку ... Упоминания о них остануться лишь в учебниках по палеонтологии.
Основная масса погибнет от химического и бактериологического оружия. Города же будут уничтожены ковровыми бомбардировками. Армии которые попытаются навязать генеральное сражение. Хммм, я даже не знаю с помощью чего с ними бороться - ОМП, авиацией, танками, ракетами или спецназом ... Наверное будет использовано все и сразу . Оставшиеся разрозненные кучки партизан будут медленно уничтожаться зондеркомандами...

Гххммм. Ладно, я уже начинаю увлекаться, следующее слово за магами. Посмотрим, что они изобретут .

2 VooDoo:
ААА!!ОООО!!!!!!!!!!! НЕЕЕЕЕТ!!!! ЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!! ТОЛЬКО НЕ СНОВА!!!!!
ЕЩЕ ОДНОГО РАЗА Я НЕ ПЕРЕЖИВУУУУУ!!!!! У МЕНЯ БУДЕТ СРЫВ ОТ ТВОЕЙ ЩЕПЕТИЛЬНОСТИ!!!
Но теперь к делу
Технологии брались строго современные, на период 93-94 года(дата выхода журнала). Еще могу сказать, что это был Game.exe Так вот, если я не ошибаюсь всю статью автор убеждал читателя, что магия побъет технологию, приводил доводы по типу, что маги будут голыми руками крушить танки и уворачиватся от пуль...как то так было.
Так вот мне и захотелось посмотреть на реакцию камрадов.
Ах да, чуть не забыл! В этой теме быть мне твоим сторонником

спецой для VooDoo
а тема та какая была ??? аааа ! правильно - орки против танков ! Вот от этого плясать и надо ... - тобишь - ни какого тебе бактериологического оружия ! ни какой тебе поддержки танков пехотой и вообсче ни чем !
И вообсче - стоит ли упоминать что танковые атаки - эффективны лишь с поддержкой пехоты - а из этого следуют неутешительные выводы - Итак: 1 - мобильность танков по сравнению с мобильностью орков - оставляла желать лучшего еще при Петровской бабушке .
2 - танк - такой агрегат - что в больших количествах - просто абсурден
- пользы мало а остальным танкам мешать ох как будет
(эхх вот бы хоть одним глазком взглянуть - на пробку из 100 - 200 танков)
3 - боеприпасы ... такая вещь - что имеет свойства - кончаться ...
(правильно тк нету танковой поддержки) кстати в отличии от орков - которым ни что не помешает размножаться на поле боя ну или на худой конец в кустах.

(а я еще много пунктов придумать смогу)

PS ну ланно ! представим себе танк - с дивизиями пехоты - флеймтроверов и ученых бактериологов ... ну ты только представь !
куда пойдет любой нормальный ОРК ! (с большой буквы) - без своего глав.начальника !!! - ХА ! вот наши козыря ! Палантир ! (кстати уже в этом вы все просо..ли)(сорри за грубость) и конечно же Саруман - со своим великолепно поставленным дикторским голосом

PPS Так что - валили бы вы - от нас ! ОРКОВ !!! (с большой буквы ОР)
пока вас всех .... на зимний паек не переделали

Ладно, начинаем разбор
"2 - танк - такой агрегат - что в больших количествах - просто абсурден"
ага, вот сравни, когда твой город будут рушить 10, или 100 танков

"3 - боеприпасы ... такая вещь - что имеет свойства - кончаться ..."
враги имеют свойство кончаться раньше боеприпасов

"которым ни что не помешает размножаться на поле боя ну или на худой конец в кустах."
Ага, у орков срок беременности 10 секунд, взросления столько же
Как же вы при таких темпах средиземье как муравьи не заселили

"Палантир ! (кстати уже в этом вы все просо..ли)(сорри за грубость) и конечно же Саруман - со своим великолепно поставленным дикторским голосом"
У вас Палантир, у нас РЛС и рации. У вас Саруман, у нас СВД-7(могу ошибиться с циферкой).

Вот так, изенгард в руинах, валинор в руинах, а и мордор тоже порушим

... РЛС ????? если не ошибаюсь - то это Радио Локационная Система - так ??? и что она будет РадиоЛокацировать ??? доспехи кожаные ?
Ха ... ну ну - удачи ... выдадут вам всем по металло искателю ... в лучшем случае - и танки пластиковые - дабы не фонили.

А вот мощьные эл.маг излучения вызванные нашими магами ... вырубят
все ваши карманные томагочи и прочее ... - результат - враг повержен
Закрома средеземья наполненны халявным металлом ...

ПС. а что с Саруманом делать будем ??? киллера наймете ?
"ПИЛИТЕ ШУРА ПИЛИТЕ - они ЗОЛОТЫЕ"

А вот что скажем, то и будет локацировать, или вы металлами вообще не пользуетесь?А оружие деревянное у вас? Сочуствую
Да ваши маги понятия не имеют, что такое эл.маг. излучение, в том то весь и прикол
А зачем нам киллер? И нас есть войсковые снайпера и К-43.

2 davvol

Разве это щепетильность ? Так, намеки одни .

Ах да, чуть не забыл! В этой теме быть мне твоим сторонником

Всегда пожайлуста. Не всеж мне в одиночку против всей солнечной системы .

Так вот, если я не ошибаюсь всю статью автор убеждал читателя, что магия побъет технологию

Каждый человек имеет право на свое мнение. Даже если оно ошибочно .

маги будут голыми руками крушить танки

То-то и оно, что голыми . Какая там бронепробиваемость у изнеженных ручек мага ?

и уворачиватся от пуль

До того момента когда понадобиться уворачиваться от пуль еще дожить надо.

2 Grave

а тема та какая была ??? аааа ! правильно - орки против танков !

Цитирую: "Имеется в виду противостояние магии и технологии, кто победит?"

Так чта вот от этого плясать и будем. Доспехи снять. Оружие сдать. Дома разрушить. Про огонь забыть. Амулеты (и кольца ) выкинуть. И в лес - Бегом МАРШ !!! Никаких технологий, многоуважаемый ОРК. Так то. С голой зеленой пяткой на КПВТ и 2А46. Вот уж потанцуем так потанцуем .

ни какого тебе бактериологического оружия !

Тады буду юзать ракеты со спецБЧ (входили в боекомплект ракетных танков). Так легче ? А то что холодает и волосы с зубами выпадают - так это для ОРКа ерунда .

Странные выводы:

1 - мобильность танков по сравнению с мобильностью орков - оставляла желать лучшего еще при Петровской бабушке .

Буду еще я этих зеленых в лесу искать. Подгоню парочку огнеметных танков и устрою небольшой такой лесной пожарчик. Сами к танкам и прибегут.

танк - такой агрегат - что в больших количествах - просто абсурден
- пользы мало а остальным танкам мешать ох как будет

А орки в этом плане еще хуже . Чем больше толпы, тем проще целиться.

Пунктик нумер 3.

-Товарищ майор, мы у Изенгарда !
-О БОЖЕ ! Здесь полно ОРКов !!! Они повсюду ! На поле ! В лесах ! В кустах ! И даже в раскрытых окнах ! И они ... они ... ОНИ РАЗМНОЖАЮТСЯ !!!

(а я еще много пунктов придумать смогу)

Флаг (черный) тебе в руки (зеленые) .

ну ланно ! представим себе танк - с дивизиями пехоты - флеймтроверов и ученых бактериологов ... ну ты только представь !

Так бы сразу. А то все какие то жалкие отмазки были . Только небольшое уточнение. Давай ка лучше представим себе не танк, а танковые армии(гвардейские) ? И не просто пехотные дивизии, а мотопехотные (причем не сами по себе, а в составе общевойсковых армий)? Еще артиллерия ... Авиация ... Ну и т.д. Представил ? ХЕЙ !!! СТОЙ !!! Куда же ты побежал !!! Ну вот, так всегда .

ХА ! вот наши козыря ! Палантир ! и конечно же Саруман

Ух ты. Целых две штуки. Ты их как, сразу двоих на меня пошлешь ? Или по одному ???

Палантир и Саруман - Засечем с БПЛА. Затем залп дивизиона "Смерчей". С дистанции 3х дневных переходов. Такие дела... Можно просто "Краснополем". В лоб.

А вот мощьные эл.маг излучения вызванные нашими магами ... вырубят
все ваши карманные томагочи и прочее ... - результат - враг повержен


АААА !!! Мой ТАМАГОЧИ ! Изверги ! Вы заплатите за это !!! [Заряжает в пушку ОФС]

Это магический ЭМ импульс - мощный !? Надо будет этим магам-зазнайкам продемонстрировать 50ти мегатонный термоядерный взрыв. Если они не сдохнут от излучения, то сдохнут от зависти .

Закрома средеземья наполненны халявным металлом ...

Гы. Да не просто металлом, а обедненным ураном .

ЗЫ

Так что - валили бы вы - от нас ! ОРКОВ !!!

Дык куда валить то ? Кроме орков то никого и нет . Не к недотопленным же эльфам идти .

В столкновении "магия-технология" однозначно победит технологический мир. Почему?-а потому, что технологический мир заведомо более динамичен (нет магии, все приходится делать своими руками или машинами!) и, следовательно, методы магического мира как минимум представимы в мире технологическом. Обратное неверно.(Магия-удел единиц, а закрытое сообщество владельцев тайного знания-магов неминуемо деградирует, т.к. нет широкого поля апробации новых решений и притока неординарных идей, а технология не развивается ,т.к. маги давят возможных конкурентов-технарей)
Кроме того, в технологическом мире техника доступна всем, а магия в магическом мире-лишь некоторым. (Кстати, в "Толкун-книге" Изенгард и Мордор-технологические, и в том и в другом используются машины, Саруман при штурме Хельмовой пади использовал не магию, а порох! Магический мир-это эльфы.)

Госпидя !!!! (блин на больное наступил ! как человек играющий в MUD - напишу ! - *тупить ... а для остальных фраза ! ну как так тупить то можно !)

А гроза по твоему что делать то будет ! этож даже в детсаде мажеском проходять !
Ну а теперь - следующее ... чес говоря я к стыду своему до самих сих пор не знаю что такое это К-43 .... НО палантир ежли я правильно понял его преназначение - может показать ааааааабслолютно все
и снайперов ... и эту самую К-43 .. етить ее налево ...

И последнее ... как ты думаешь ... сможет ли РЛС .... засеч ... ну скажем меч - и кстати с какой точностью

PS кстати ... ты вопрос только про танки ! ставил
PPS еще один вариант нашей победы ... Человек - существо жалкое и подверженное гнусным по своей природе страстям ... НО ОРКИ !
(с большой буквы ОР) думают лишь о собственной выгоде ...
Что больше всего хочет - обычный военный человек - на поле боевых действий ! О !!!! (вижу единомышленников) Правильно ! Обычного SEXа
и желательно по забористей и с какой-нибудь запоминающейся личностью
(красота а не ум в данном случае главный фактор) ... ну дык для этого и были придуманны эЛЬФЫ (с маленькой буквы э)... а именно их подразделение - эЛЬФИЙКА
Специально Зараженные Орками - различными венерическими заболеваниями
в вашей армии они пойут ну просто на ура ...
Ну а список последствущих эффектов .. я думаю ... перед слабонервной
публикой перечислять не стоит !

PPSS Итак ! .... Паите ниц .... пока не взяли силой

Эхх не шарите вы

маги против технологии - зарулят однозначно ...
как вам - усыпить ну скажем дивизию - по мне - очень даже не плохо

Ну а например - воду всю отравить ? - не спорю злобно и вредно - а что делать то !

Вы на верное просто не понимаете одну вещь ... Для магии НЕТ предела !
в то время как техника - ограничена ... ну хотя бы человеческим фактором .

Grave, извини, но это ты "не шаришь".
>Для магии НЕТ предела !
Голословно, Grave Магия ограничена материально (хотя бы наличием ингредиентов для заклятий) и человеческим фактором (магов _всегда мало_, понятно, почему или обьяснить еще раз?). В то время, как технические штучки в ряде случаев позволяют действовать _вообще_ без участия человека.
>в то время как техника - ограничена ... ну хотя бы человеческим >фактором
Как и магия. Но техники (и персонала) может быть _много_, а магов _всегда_ мало. И вообще, сравни время на подготовку, скажем пилота штурмовика (4-5 лет) и мага (десятилетия?) И потом, я думаю, что легче и быстрее построить эскадрилью штурмовиков и оснастить ее всем необходимым, чем отыскать, скажем, "правый клык 500-летнего черного дракона, убитого невинной девушкой в момент полного затмения солнца"
Кстати, о твоих примерах.
Ну вот, отравил ты, предположим, воду. А известно ли тебе, о недалекий маг , что в войсках для очистки воды используют установки, действующие по принципу "обратного осмоса"? (Это означает, что все яды фильтруются на этапе очистки)
Или, скажем, "усыпить дивизию". И-дальше что? Известно ли тебе, о бестолковый владелец книги заклинаний , что в состав оборудования на постах управления пуском МБР входят устройства, предназначенные для контроля альфа-ритмов головного мозга операторов?
И что в некоторых случаях пуск МБР (и поражение целей) может осуществляться и без участия операторов?
А, например, скажи мне, собиратель сомнительных артефактов , представляешь ли ты особенности действия ЭМИ на психику мага? А про использование УНЧ-излучения слышал ли?Ась? А ведь это только пассивные методы....

В заключение позволю себе привести один как бы исторический случай.

Некий современный "маг" из толкинистов на тусовке пытался зажечь взглядом свечу,доказывая существование магии, как таковой. Концентрировался, концентрировался, целую ночь концентрировался, наконец, под утро, свеча загорелась. Измученный концентрацией и бессонной ночью "маг" с победной улыбкой радостно откинулся на спинку кресла и разбудил своего мирно спящего оппонента. Тот, бодрый и выспавшийся, мнгновенно оценил ситуацию, и, со словами "Наше, материалистическое, против вашего, магического завсегда брать будет"
двумя пальцами затушил слабо тлеющий фитилек

Good luck!

АААААА-АА! ОПЯТЬ!!!
davvol, я сочуствую твоему почтовому ящику ну ты меня понял
посмотрим на этот ма-аленький пока еще трейдик через недельку
LOL

2 Grave

Хочешь померяться возможностями ? ОК.

Палантир все видит ?
Значит он увидит странные механизмы над планетой, которые следят за его армией. Он увидит тысячи небольших летательных аппаратов, похожих на стервятников, висящих над орочьим войском. И очень скоро он увидит колонны зеленокожих воинов, сгорающих в жидком огне, принесенном с небес сотнями и тысячами летающих машин-убийц. Он увидит множество других машин, машин забрасывающих орков смертоносными снарядами с расстояния, которое войска пройдут лишь за неделю. Машин, приземистая и смертоносная форма которых выдает их единственное предназначение - убийство ...

И когда над растерзанной, соженной и уничтоженной армией орков рассеется дым, палантир увидит свою страну. Страну, чьи города превратились в руины, чьи леса умирают в пожарах, чьи реки и озера полны смертоносного яда, чей воздух способен сжечь легкие любому существу, вдохнувшему его и чья земля по ночам испускает сияние, несущее смерть всему живому ...

Орк, ты по прежнему хочешь войны ?

2 Homo

Нееее, орки даже рядом не валялись с карриерами . Хилые они какие то . Хорошо если до второй страницы дотянут .

Камрады! М-даа!
Слишком мало данных для анализа. )
На деле все было-бы слегка посложней. Орки бы раздобыли современное (технологическое) оружие у продажных русских генералов, Доблесная американская морская пехота захватила, палантир, или на худой конец какой нибудь меч-кладенец. Активисты общества защиты орков устраивали бы митинги у посольств, НАТО требовало бы вывода войск Мордора из Шира. А какой нибуть герой быстренко сбегал за артефактом которай всем покажет кузкиного папу.

Не победить технологии магов...
Магам не нужна развитая промышленность (разнообразная) и гора ресурсов для создания средств поражения, им достаточно только усилия воли... И бац, жидкий пламень огнемётов стал материалом для элементов огня, самолёты попадали под напором взбесившейся воздушной стихией, вода покинула тела солдат (ну или наполнила их некоторым излишком, по вашему выбору), земля разверзлась под ногами... (поработали маги стихий) Солдаты павшие на поле боя доблестно добивают своих сослуживцев под руководством опытных некромантов, увеличивая численность зомбей на поле брани. Да и вообще, воры всех забэкстабят...

PS Где-то читал классный рассказик по сабжу... Если вспомню где, дам ссылку...

2 Arm-Ann

Сила воли говоришь ? Это конечно замечательно. Но вот у подавляющего большинства магов этой силы хватает лишь на то, чтобы организовать пару-тройку фаерболов. После чего им требуется куча времени на отдых. Да вот только ктож им отдохнуть то даст .

Остается пара-тройка действительно сильных магов. Но сколько они смогут удерживать горящий напалм от соприкосновения со своим хрупким тельцем ? Как долго они могут не дышать ? Понравятся ли их коже ОВ ? Сильней ли сила их воли, чем кинетическая энергия крупнокалиберного снаряда ? Выдержат ли они ядерный взрыв ? А второй ? И будет ли им дело до всех этих элементалов ,ураганов и прочих землетрясений когда в воздухе темно от туч осколков ? И смогут ли эти, весьма немногочисленные, маги, защитить от всего вышеперечисленного город ? А страну ? А остановить глобальное похолодание ?

2 VooDoo

Не стоит так принижать возможности магов... На пару шариков хватает только зелёных учеников. Ну а стараниями более-менее приличного мага просто не произойдёт воспламенение пороха, либо ОВ превратятся в обычный туман и т.п. С ядерным оружием поинтересней, но вот только это ружие МАССОВОГО поражения, а маги ротами и полками не ходят.
Да и когда откажется лететь ракета с боезарядом, либо стараниями дежурных алхимиков уран превратится в свинец, а то и что поприкольнее, придётся отказаться от его использования...
Нет шансов у армии, т.к. возможности техники нам известны и ограничены, а вот возможности магов - чисто умозрительная штука ограниченная только фантазией писателя.

А откуда взялась 2я страница ???
Форум глючит не по детски .

Нет шансов у армии, т.к. возможности техники нам известны и ограничены, а вот возможности магов - чисто умозрительная штука ограниченная только фантазией писателя.

С этого и надо было начинать. Мы тут понимаешь напрягаемся, технику реальную используем... А оно вот как поворачивается ! Оказывается просто у отдельных писателей - фантазия не ограничена. Ну чтож - бубен им на шею. Когда у них появятся ВОЗМОЖНОСТИ реализовать то, что они нафантазировали, тогда и поговорим... А пока - пуля .50 в голову и на прощание сказать "Welcome to the real world". Тык скыть счастливых сновидений в Стране Вечной Фантазии. Техника побеждает "магию".

Arm-Ann, возможности магии в современном мире пренебрежимо малы по сравнению с возможностями техники. Если хочешь использовать свою спешно нафантазированную магию - пожайлуста. Только тут есть два момента. Первый, учитывай, что маги НИЧЕГО не знают о технике. Второй, возможности техники также ограниченны лишь фантазией писателя. Ну и пожалуй Третий (эдакий бонус ). Порох воспламенится в нужный момент, потому как маги даже не подозревают о его существовании, ОВ не превратятся в обычный туман, потому как маги его даже и не заметят, а когда поймут, что воздух которым они дышат - отравлен, то будет уже слишком поздно, ОМП будет применятся даже по отдельным магам, ракеты не откажутся лететь потому как маги не знают, что такое ракета и чем она им грозит, уран не превратится в свинец, потому как алхимикам нужны месяцы и куча ингридиентов для этого процесса, кроме того, спустя эти самые месяцы у них повыпадают волосы и они поймут, что уран не превратился в свинец, а у них самих - рак легких ...

test
Ндааааааа

2 Grave:
К-43 это спец подразделение снайперов входящее в состав спецназа, в часности в состав команды "Альфа" предназначенные специально для уничтожения вражеских командиров.
Меч засечь сможет, а вот с какой точностью не знаю, к военным секретам не допущен, но для направления арт. обстрела хватит.
Дивизию усыпить. Дивизию усыпить? Дивизию усыпить??!!!!!
Да что же это за маг, что 10тыс человек за раз положит? Один-два на всю кодлу А у нас дивизий ууууууу... К тому же после усыпления, он на долгое время станет не опасней котенка
2 Arm-Ann:
Ага! Легионы магов маршируют под барабан, всеобщая мажья мобилизация
Да маги то до прицельного радиуса кастования не дойдут, смерть их хорошо берет, понимаешь
2 VooDoo:
Да нет, если месяй после бомбежки они проживут, это будет просто подвиг с их стороны.
Сам посуди, если не загнулись при бомбежке, получили дозу, если от дозы не умерли(что уже хорошо), то опять же калека на всю жизнь тут уж не об алхимии думать, а о лечебной медецине Да и опять же жрать пить нечего, так что неделя максимум

Блин ! странно

О !!! круто ! ... ладно - залажали ... аж жуть
пойду наверное поплачусь что ли
Не стоп .. сперва скажу ... (не спорю .. "я как человек измученный нарзаном" ... скорее всего не очень внимательно читал ... о наисветлейший из просвещеннейших) Почему - хоббиты и иже с ними проср.лись на морийском мосту ... ааа ПРАВИЛЬНО ! (о мудрейший) это все Гендальф - это он ведь зараза ... забыл таки етить его старую кошку мешочек с зубами черной блохи - времен палеолита
Дык мало того ! ... он же еще и видители .. возился с имеющимися у него МЕГа ! ингридиентами ... банановыми шкурками ... (против Барлогов первейшее недо сказать средство !!!) ... эх ежли бы не эти гре....е ингридиенты - УХ БЫ МЫ ТОГДА !!!! всех

Ну а теперь серьезно .... ты где читал ... что средиземские маги использовали какие нибудь ингридиенты ???? (заранее Извинюсь эсли вдруг укажете мне на этот животрепещущий факт)

ЕНТО было под номером раз ... итак - двигаемся дальше ...

Сорри за поздний ответ - был АААААГромыный Лаг с инетом

Да ладно там лаг, пускай и огромный, самое главное - вторая страница появилась .

Почитал я этот тред. Да-а. душераздирающее, прям скажем, зрелище. Стратеги Магов делают как хотят, просто потому, что маги подобрались какие-то начинающие, хилые, всего с пятёркой заклинаний, да парой артефактов, к тому же ограниченные не самыми лучшими книгами из фэнтези - книгами Толкиена. Сам я ну совершенно не фанат фэнтези, но не могу спокойно наблюдать, как матёрые Стратеги пинают начинающих учеников волшебника.
А по сему предлагаю придать поставленной задаче начальные и граничные условия, иначе задача - некорректна и, следовательно, не имеет сколько-нибудь приемлемого решения. Т.е., например, "танки vs орки" - какие танки и какие орки, сколько, и каких боевых условиях идёт поединок.
И вообще, VooDoo, как всегда в своём репертуаре. Помилуйте, батенька, какие мегатонны с БПЛА, какие ОВ, какое ОМП?! Против однного-двух-трёх магов ты выставляешь армии на глобальном стратегическом уровне! davvol, вот тоже предлагал элитных диверсантов или месяцы бомбёжки! Кстати, какую цель вы, Стратеги, себе поставили - получить взамен нескольких убиенных магов выжженную и отравленную на тысячелетия планету? И, потом, только недоучившийся или чрезвычайно раздутый от собственного самомнения маг выйдет в чистое поле один против танковой дивизии. Настоящего, опытного мага вы, для начала, просто не сможете выделить из мирного населения и получите партизанскую войну. А, как известно, регулярная армия ещё не выиграла ни одной партизанской войны.

Теперь разберём несколько типичных ситуаций.

Первая. Собственно, орки vs танки. Понятно, пока экипаж в машине, орки не имеют ни малейшего шанса, даже против одного танка. Однако, когда экипаж танка выйдет из своей машины (а когда-нибудь ему придётся это сделать!), ситуация теряет свою однозначность. Допустим, экипаж на привале вышел из машины. Тогда, если они во время атаки орковне успеют достать хотя бы автомат или просто забраться обратно, то им хана - в рукопашном ни у кого из них нет ни шанса победить орков.

Вторая. Допустим, Стратегам на планету наплевать и они выставляют полные планетарные армии. Тогда я выставлю только одного Высшего Мага. Во-первых, физическое уничтожение Высшего Мага просто не имеет смысла - уничтожение физического тела не приводит к развоплощению мага. Во-вторых, даже если по какой-нить то причине маг и выйдет в чисто поле против объединенных фронтов VooDoo и davvol`а он просто вызовет духов стихий. Что вы будете делать против духов огня или духов воздуха. Кинетическое оружие просто пролетает насквозь. Любой огонь только лечит и размножает духов огня. ОВ и вирусы на них не действуют. Ионизирующее излучение тоже. Со своей стороны духи огня воздействуя высокотемпературной плазмой прорезают любую вашу броню и сжигают ваших воинов. Духи воздуха "роняют" всю авиацию Стратегов и действуя электрическими разрядами точечно добивают разбегающуюся армию. У Стратегов есть единственный шанс выиграть эту битву - утомить мага, бросая против него многотысячные армии. В этом случае маг или сделает какую-нибудь ошибку или просто свалит из этого мира. А будете кидаться мегатоннами - ему будет конечно тяжело, но он выживет (тот, кто выжил в Abyss`е и на Negative Plane, сможет пережить и не такое). Однако маг может обидеться, и открыть портал в те же Abyss или Negative Plane. И что будет делать армия Стратегов против легионов демонов ада, которых в принципе _физически_ не устранить, или духов смерти, которые есть сама Смерть в чистом виде? Конечно, после такого поединка на это планету смогут попасть Высшие Маги или planewalker`ы. Однако, достаточно в армию добавить псионика (что вполне вписывается в концепцию, хотя и уже на уровне Ски-Фи) и у мага появляются серьёзные проблемы.

АААА!!! УУУ!!!!!!!!СКОЛЬКО МОЖНО!!!!!(грызет клавиатуру)
ЫЫЫЫЫЫЫ!!!!Я БОЛЬШЕ НЕ МОГУ!!!!!!!!!!!(хватает с монитора будильник и запускает им в окно)
ОРКИ vs ТАНКИ это просто НАЗВАНИЕ статьи!!!!И ничего больше.
А тема это противостояние магии и технологии.
2 Grave:
Ну так блин, балрог как раз на банановой шкурке на мосту и подскользнулся!
2 Faern:
Если идет война то она идет до ПОЛНОГО уничтожения противника.
А нам мага и выделять не надо Знаешь, я думаю радионуклеидам все равно кого убивать
А я и не собираюсь вести партизанскую войну, я буду оставлять за собой выжженую землю!
Про экипаж танка, знаешь вспомнился один интересный рассказик про скрафт. Вот кусок:
"Я еще спросил, почему они танк оставили. А он говорит, что они часто на конопляных полях из техники вылазят, а почему - сам не знает."
Но это так, маленький оффтопик

А вот откуда он знает когда, куда вызывать, свою смерть он не увидит, ну может услышить, но сделать все равно ничего не успеет
Ты элементарей прям как роботов из sci-fi описываешь
Да нет, не выживет, Аbyss и Negative plane это магическое, а мегатонны это технологическое, маг просто не знает как от него защититься.
Ты бы еще имперские легионы из Warhammer 40000k приписал

2 Faern

Ба ! Знакомые все лица !

не могу спокойно наблюдать, как матёрые Стратеги пинают начинающих учеников волшебника

Это Arm-Ann то начинающий ? Этот закоренелый межпланетный террорист !?

А по сему предлагаю придать поставленной задаче начальные и граничные условия, иначе задача - некорректна и, следовательно, не имеет сколько-нибудь приемлемого решения

Посмотри мое первое сообщение. Как раз про это. У тебя какие нибудь конструктивные идеи есть ?

Помилуйте, батенька, какие мегатонны с БПЛА, какие ОВ, какое ОМП?!

Уточнения: мегатонны не с БПЛА а с носителей ядерного оружия и ракет, ОВ - в основном нервно-паралитические, кожно-нарывные, общеотравляющего и удушаещего действия, психотропные ( ),ОМП - ядерное, химическое, бактериологическое.

Против однного-двух-трёх магов ты выставляешь армии на глобальном стратегическом уровне!

Дык я что ли виноват в том, что их так мало . Вот и приходится от скуки каждого мага нюкать.

davvol, вот тоже предлагал элитных диверсантов или месяцы бомбёжки!

Правильно предлагал .

Кстати, какую цель вы, Стратеги, себе поставили - получить взамен нескольких убиенных магов выжженную и отравленную на тысячелетия планету?

Цель как обычно проста - война ради войны . Никтож пока ничего не хочет уточнять. Вот и воюем. А если маги не хотят чтобы их планета превратилась в выжженую и отравленную пустыню - пускай сдаются. Мы им найдем более полезное применение .

И, потом, только недоучившийся или чрезвычайно раздутый от собственного самомнения маг выйдет в чистое поле один против танковой дивизии.

Дык он даже и до поля то не дойдет . Сожгут и отравят по дороге.

Настоящего, опытного мага вы, для начала, просто не сможете выделить из мирного населения

Ну да, потому как их там нет . Маги обычно водятся в Магических Башнях . Эгоисты, что с них взять .

А, как известно, регулярная армия ещё не выиграла ни одной партизанской войны.

Партизанское движение без поддержки - обречено. Да и не факт, что кто то будет с этим движением бороться. Партизаны сами по себе замерзнут.

Типичные ситуации:

Первая.
Однако, когда экипаж танка выйдет из своей машины (а когда-нибудь ему придётся это сделать!)

А будут ли рядом орки, вот в чем вопрос . Разведка ведь тоже не зря свой хлеб ест.

Допустим, экипаж на привале вышел из машины.

Допустим. Только экипажей этих - целая рота (полк, дивизия). И кроме танкистов есть еще мотострелки, а в воздухе висят вертолеты (посменно) и дают возможность народу культурно отдохнуть .

Тогда, если они во время атаки орков не успеют достать хотя бы автомат

Он у них постоянно под рукой. Это азы.

или просто забраться обратно

Часть экипажей расслабляется прямо на броне. Неудобно, но что делать .

то им хана - в рукопашном ни у кого из них нет ни шанса победить орков.

Не факт, что дело дойдет до рукопашки . Уж больно много орков нужно, чтобы добежать до вооруженных автоматическим оружием солдат, которые к тому же вне себя от злости, что им помешали отдохнуть .

Вторая.
Допустим, Стратегам на планету наплевать и они выставляют полные планетарные армии.

Нафиг ? Пара-тройка гигатонн и на планету будет наплевать не только Стратегам . Или подгоню мою любимую DeathStar .

Тогда я выставлю только одного Высшего Мага

Ты так говоришь, как будто у тебя их целый эшелон .

Во-первых, физическое уничтожение Высшего Мага просто не имеет смысла - уничтожение физического тела не приводит к развоплощению мага

А вдруг приведет ? Надо же ведь попробовать .

Что вы будете делать против духов огня или духов воздуха

Я уж испугался, что ты бросишь одновременно на одно поле духов воды и огня . Ну да ладно. Что будем делать ? Мочить и разгонять.

Кинетическое оружие просто пролетает насквозь

Не так уж и просто. Оно еще и забирает с собой часть энергии элементала. А если уж они ПОЛНОСТЬЮ эфемерны - то в чем проблема ? Нехай гуляють.

Любой огонь только лечит и размножает духов огня.

А вот Хладон их быстренько калечит и сокращает поголовье.

ОВ и вирусы на них не действуют.

А это для сочувствующих.

Ионизирующее излучение тоже

Это где это ты видел воздействие ионизируещего излучения на огненного элементала ? По моему действует просто замечательно. И попробуй докажи, что нет.

Со своей стороны духи огня воздействуя высокотемпературной плазмой прорезают любую вашу броню и сжигают ваших воинов

Так элементалы плазменные или огненные ??? Это, извини, далеко не одно и то же. Да и резать плазменным резаком броню занятие довольно нудное. Особенно если броня прикрыта ЭМ полем .

Духи воздуха "роняют" всю авиацию Стратегов

Это еще вопрос кто кого уронит. Засосет вот такого элементала-героя в движок и ищи его потом в турбулентных потоках . Да и покажи мне воздушного элементала летающего со сверхзвуковой скоростью на 20км.

и действуя электрическими разрядами точечно добивают разбегающуюся армию

Громоотводы изобретены еще до нашей эры . Кроме того, после прохода полка СУшек над полем боя уже не останется никаких воздушных элементалов - всех сдует нафиг.

У Стратегов есть единственный шанс выиграть эту битву - утомить мага, бросая против него многотысячные армии.

Зачем армии ? Можно забросать его тысячами снарядов с различной начинкой. А можно просто сбросить ему в его Магическую Башню... Телевизор ! Вот тогда то он и начнет делать ошибки одну за одной. А потом с дикими криками убежит из этого мира .

А будете кидаться мегатоннами - ему будет конечно тяжело, но он выживет (тот, кто выжил в Abyss`е и на Negative Plane, сможет пережить и не такое).

А кто его знает, выживет или нет ? Но в Abyss`е и на Negative Plane'е термоядерное оружие вроде не используется, так что это не очень удачный пример.


Однако маг может обидеться, и открыть портал в те же Abyss или Negative Plane.

Ты сам себе на этот вопрос ответил -

"Конечно, после такого поединка на это планету смогут попасть Высшие Маги или planewalker`ы"

СТОП !! .. а вопрос кстати очень забавный .... маги - естественно не могут знать о наличии радиации ... (хотя вопрос - тоже спорный природный фон он всегда имеется) - также ни чего не знают о стрелковом и ядерно-психологическом оружии ... НО !
одновременно с этим ... ни один человек из ваших ... мега дивизий не может знать ни чего о магии !

так что в этом вопросе все на равных ... и помоему - именно благодаря
этому у магов будет преимущество ...

ПС ... А давайте рассмотрим эту тему немного с другой стороны
- технология Средиземья - целиком представленна Гномами ..(у них даже и танки были - ну помоему были ) ... => МЫ бы выиграли ! .... все знают - что пьяный орк .... валит ... трезвого гнома ... (но без оружия)

Само собой никто ничего не знает о магии. И не узнает. Потому как маги будут замочены на общих основаниях . Поди разбери в куче паленого, радиоактивного мяса где здесь обычный орк, а где Великий Верховный Маг .

Единственное преимущество магов - они умрут в счастливом неведении относительно того, что их убило .

ЗЫ А пьяный гном в танке - валит целые орочьи города . И магические башни .

2 Grave:
И нифига не на равных, наши сильнее, нас много, мы в тельняшках , и у нас много оружия, примерно три боеголовки на каждого мага, соответственно продолжительность жизни мага в боевых условиях прямо пропорциональна времени полета ракетоносителя.

И еще ты нас с гномами не сравнивай, я что-то у них танков не видел, и авиции не видел, даже самого простого автоматчика, и того нету, мы бы у них тоже выиграли

Так... Значит извечный философский вопрос, "что первично, материя или идея" теперь звучит так: "кто кого, маги или танки"? А если перефразировать Аристотеля и сказать так: "победят маги в танках"?

2 Великий Философ:
Ага, "козе баян, икону папуасу" (с)Владимир Высоцкий
И будет маг в танке сидеть, и тупить

ЭХХ ну дочего же народ то не образованный пошел !
ВЫ ГДЕ В СРЕДИЗЕМЬЕ !!!!! уран то ХОТЯ БЫ ВИДЕЛИ !!!!!
(пс - не говоря уже о оружейном плутонии)
(пээсов ...еще оч много - хотя бы о авиации ... где она садиться то будет )

Эт первое ... ВТОРОЕ !!!! (для тех кто в танке !!!)
Аууууу !!!! я уже поднимал вопрос (выше) о нашей крылатой братии ...
(ппс Назгулей помните .... ну всмысле тех что духи ... и НО ФИЗ. ДЕМ.)
помоему одного этого должно хватить ... кстати ... по совместительству
наш венценосец - был самым великим магом

это было 2 ! ... теперь номер 3 !!! ...ВСЕМ КТО В ТЕЛЬНЯШКАХ ! ...
прозьба ... обратится к Яндексу ... и прочитать - роман эпопею в 1 томе "Дневник одного ОРКА" ... а именно ту часть где Сау работал над теорией минимизации ...

Ну и наконец ... для тех кто все таки в тельняшках ...
стишок ... кх кх ...

По лужам и грязи ..
по снегу и пыли ...
пройдешь ты в красовках Т-34

Не радуйтесь я иронизирую ... все это есть в нашем Средиземье
но там - минимум дорог ... (О кстати ! чуть не забыл ... там же еще и некромант до некоторых пор был ) а все остальное - Андуин ... ну и Леса .. а теперь - ТА ДА !*ding *дзинь ... и прочее .. леса то
с Энтами ... и Хьернами .... во рулез то !!!
может нам и делать то ничего не надо будет ...

2 Grave

Еслиб уран и оружейный плутоний (!!!) валялись в Средиземье здоровенными кусками, то это было бы не Средиземье, а Фоллаут .

Авиация будет садиться (и взлетать) с аэродромов. Аэродромы будут созданы инженерными частями.

Ну назгули, ну и что ? Они с ужасом будут бегать от самолетов пока не издохнут. Дикари-с.

"Дневник одного ОРКА" -

Дык танк и по бездорожью шпарит неплохо. А Энты с Хьернами горят неплохо...

Н-да-а.
Давайте решать проблемы по мере их поступления. (с.) Жванецкий

Попробую ответить по порядку.
Прежде всего - мои источники. Я взял самое простое, распространённое и доступное - AD&D 2nd и 3rd Edition. А именно, Tome of Magic, Monstrous Manual, Player's Handbook и DM's Handbook. Если у кого будет желание самому это просмотреть, то можно бес проблем всё это найти, да и ещё на разных языках.

Перед разбором полётов хочу сказать одну весч - Стратеги нарочно или нет, но упускаю один момент. (Кстати, в первом случае их надо обозвать позорными читерами, а во втором - это их главная и самая фатальная ошибка). А упускают они промежуток времени непосредственно перед войной. Стратеги говорят, что они уже закидали мага разными боеприпасами и пусть теперь он попробует выжить. Э-э, нет, какие хитрые! Начнём с того, как вообще эти две силы встретились, т.к. это - ключевой момент

Возьму наиболее вероятный вариант встречи.
Предположим, имеется в наличие планета-арсенал, на который находятся имперские легионы Маршала davvol`а и на орбите которой висит целый спектр космического железа Адмирала VooDoo (от канонерок до дредноутов и Звёздных Фортрессов). Идём далее. Как-то раз один mage -planewalker решил отдохнуть от своих конкурентов - других магов и различных экстрапланарных созданий. Стал искать себе мирок _без_всякой_магии_вообще_. Поискал, поискал, и нашел одну планетку - богатую ресурсами, живых душ - мало, неживых вообще нет - красота! Можно спокойно клепать армии для захвата какого-нибудь мира из Внешних Земель. Дальше маг как обычно навешивает на себя и свою башню Aura of Comfort и Elemental Aura (защищающие от стихий), Negative Plane Protection и Globe of Invulnerability (защита от простейшей магии). Ну, мощнейший Guards and Wards не его башне уже висит. Остаётся скастовать на всякий случай Mass Invisibility и подготовить Time Stop и обратный портал. После этого маг колдует Estate Transference и башня со всем содержимым переносится к месту назначения. Уже на месте он кастует Foresight ("6th sense warns of danger"), Vision ('Learn tales about person,place etc.") и обнаруживает, что ему совсем не рады тут и как только Mass Invisibility рассеится у него будут проблемы. Поэтому он кастует Sequester ("Subject invisible to sight & scrying") и идёт (при помощи Phase Door и Teleport) разбираться в возникшей проблеме. После проведённой разведки маг понимает, что договориться не удастся, а сваливать обратно ему пока не охота, да и просто интересно размяться с необычным противником. Поэтому, как раз ко времени снятия заклинаний невидимости и необнаружаемости он успевает вернуться и подготовить первую боевую и защитную магию.
Вот тут то, Стратеги и обрушивают свой знаменитый Первый Удар Из Всех Калибров. Да, конечно, _ТАКОГО_ маг не ожидал! Но, учитывая универсальность, надежность и, то, что его защита неоднократно проверялась более серьёзными способами (хотя и не такими масштабными) - она устояла.
Вот теперь и начинается, собственно, само сражение, которое я до этого описывал, т.е. маг сам в бой не лезет, а вызывает из различных миров множество разнообразных существ (живых, не совсем живых и совсем не живых).

Теперь относительно борьбы VooDoo с моими Духами Стихий. Открываем Monstrous Manual. Позвольте цитату: "Their magical nature gives elementals great protection from attacks on the Prime Material plane. Elementals are not harmed by any nonmagical weapons or magical weapons of less than +2 bonus. Creatures with under four Hit Dice and without any magical abilities cannot harm an elemental either." А поскольку, кинетическое оружие у Стратегов уж точно вообще не магическое, то оно просто бесполезно. Другое дело Хладон. Хорошо, после первой проигранной битвы Стратеги поняли свои ошибки и стали применять нестандартное оружие. Тогда маг открывает портал куда-нибудь в Геенну или Лимбо вызывает оттуда легионы аборигенов, которым на огонь и холод одинаково наплевать, а в ночное время маг еще открывает портал в Negative Energy Plane и призывает экземпляры Shadow, Spectre и Wraith.
Наконец, перед тем, как пойти поужинать, а потом вздремнуть он приглашает на всеобщее веселье парочку Demilich-ей, а если повезёт и целого Archlich-а. Простой lich - это визард минимум 18 уровня, а Demilich завсегда круче, а уж Archlich это вообще - мегатонны отдыхают.
Demilich просто неуязвимый тип - "Most weapons will be unable to harm the skull of a demilich, but there are exceptions. A fighter or ranger with a vorpal sword, sword of sharpness, sword +5, or vorpal weapon can inflict normal damage on the skull, as can a paladin with a vorpal or +4 weapon. Further, any character with a +4 or better weapon or a mace of disruption can inflict 1 point of damage to the skull each time he strikes it." А поскольку ни то что vorpal sword-ов или sword +5 в армии Стратегов нет, у них ведь вообще никакой магии нет, поэтому им придется шарашить из орбитальных орудий по своим же паникующим войскам, среди которых и будут спокойно бродить Demilich-и.

У магов есть только один(на мой взгляд!) шанс -быстренько сварганить
огромную жертву и вызвать на подмогу своего бога.Нехай своих детей самолично защищяет а это братан покруче всего остального вместе взятого в степени будет так как его возможности обычно неограничены ничем(хотя писаки разные бывают).Да и прибраться,оживить(пристроить в рай) своих потом ему не проблема тоже.
К стати расуждая логически. Маги могут знать о технике и технологии но весьма ограниченно так как в их мире это все только развивается и магия безусловно рулит. Но ведь и мы(дети технологического века)знаем о магии совсем не мало даже на бытовом уровне. А ведь припоминается что еще при Ленине(!)в ЧК была отдельная группа товарищей которая занималась окультными силами весьма крупным отделом -этот отдел еще правда досье составлял на своих босов лично для вождя( шаманов, лам из Тибета в Москву привозили и прочее и прочии). При Гитлере тоже вроде не мало голов окультными силами пытались овладеть на благо рейха. А сейчас вообще что мы конкретно знаем что там чего припасено в загашнике каждого государства для уничтожения ближнего своего?! Вся фантазия писателей может(да так оно и есть на мой взгляд) просто помекнет перед этим ужасов человеческого "гения"...

Одним словом старики Хотабычи рулят -им что волосок только порвать и сказать трахтибидох -все будет в лучшем виде и даже лучше. Крутизна мага упирается только в фантазию писателя его придувавшего а вот с техникой такое не пройдет. Но вспоминая сериал книг про Конана грубая сила тоже многое может даже если вместо автомата только меч. Так что лучше я в этой схватке в танке посижу(грубая сила в кубе?). Это как то ближе и реальнее мне детю технологического века. Мне все равно только челядь волшебника дадут рассеять а у танка против толп рыцарей проблем не будет в принцыпе. И еще этот вопрос тут уже технологами поднимался -на каком растоянии маг может реально убить незнакомого ему человека и на сколько ему хватит сил атоковать\защищяться -вопрос
без ответа так как у каждого писателя тут свой подход. А вот пули и ракеты вполне поражают свои цели за многие километро\дни до рукопашной
прицем оставляя за собой мертвые гекраты земли. Сколько я не читал книг фэнтези но у каждого мага есть обслуга из людей, нежети или еще кого только потому что они далеко не все cильны и их сила не безгранична а значит у групп типа "Дельта" есть реальные шансы подойти к телу. Духи, демоны и прочие тоже ротами не хотят вроде как и требуют не слабой концентрации от мага а действия на них оружия нашего времени не выдерживает ни какой критики так как ни разу не было испытано в дело и что круче не понятно.

мдя ужж ....вот и загнулись
Трудно что либо объяснить ... когда человек ... видит перед собой - только ворота ... кто он после этого ???? А ! правильно ... я тоже так думаю.

2 Faern

Недалекое настоящее.
Район космоса около планеты-свалки XII-ПС № 385.494-356.
Командная рубка антикварной боевой станции "Звезда Смерти XXXII".

Перед обзорным экраном стоит человек в форме Гранд-Адмирала. Слева от него - голопроектор в котором виднеется неясная фигура в плаще с капюшоном надвинутом на самые глаза.

Фигура явно вне себя...
-VooDoo, ты ламер и читер !!! И ты сделал ФАТАЛЬНУЮ ошибку !!! Я знаю где твоя Главная Планета-Арсенал !!! И мой маг-планевокер уже на пути к ней !!! VooDоо, Ты ЛУЗЕ..... [изображение на экране сменяется помехами]

Человек в форме Гранд-Адмирала некоторое время смотрит на медленно вращающуюся в визоре экрана планету... Затем снова активирует голопроектор. В нем появляется изображение человека в форме Маршала.

-davvol, похоже наш общий знакомый клюнул таки на приманку. И направил одного из своих плэйнвокеров прямо в ловушку.
-VooDoo, по моему это слишком просто, чтобы быть правдой !
-Я тоже так думаю. Но маги вообще странные люди... Все таки подготовь ударный отряд для проверки. На всякий случай...
-ОК, VooDoo. Конец связи.

Спустя 20 минут.
Планета-свалка.

Поверхность планеты озарилась сверхмощной вспышкой, которая высветила стоящие рядами странные проржавевшие механизмы, огромные лужи машинного масла и низкостелящиеся облака черно-бурого цвета...
Через некоторое время свет померк и стало возможным заметить странную фигуру в плаще с капюшоном окруженную ярким полупрозрачным коконом издающим низкое гудение...

-@%$# !!! Что за идиотская идея применить сразу все ауры !!! Где же эта чертова кнопка !? АГА !!! Дьявол, не та ... А, вот она ! [Кокон вокруг фигуры с легким потрескиванием исчезает].

-VooDoo, мне доставит удовольствие уничтожить твою Важнейшую Планету Без Которой Тебе Конец, лично !!! Жалкий Тру...Гхы-Грхх-Агххх...

Человек в плаще лихорадочно выхватывает из складок своей одежды респиратор и стремительно одевает его.

-Что за вонь... VooDoo, это и есть твоя Планета-Арсенал !? @%$# !!! Какое убожество !!! И кстати, где же ты прячешся ???

Человек в плаще нащупывает кнопку на поясе, нажимает ее и взлетает.

В это же самое время.
Командная рубка антикварной боевой станции "Звезда Смерти XXXII".

Человек в форме Гранд-Адмирала разговаривает по голопроектору с Человеком в форме Маршала.

-Да, davvol, сенсоры моих кораблей также определяют его как Самого Главного Мага. Нет, группу захвата высылать не надо. Бомбить тоже не будем. Нет, просто хочу совместить приятное с полезным.

Человек в форме Гранд-Адмирала выключает голопроектор и некоторое время смотрит на обзорный экран.

-Читы говоришь... Я сейчас покажу тебе один чит, который я любил использовать в те времена, когда ты учился фаейрболы кастовать...

С этими словами он достал из нагрудного кармана небольшую коробочку сделанную из тусклого металла. На ее боку можно было различить полустертую надпись: "Корректор Реальности. Ковровский Завод Механических Изделий.".

-Это конечно не IDDQD, но тоже ничего - сказал Человек в форме Гранд-Адмирала и нажал на едва заметную кнопку на коробочке...

В ту же секунду на орбите планеты появились миллионы огромных черных 24х гранников, каждый из которых имел в поперечнике несколько километров. На каждой их грани можно было разглядеть 6 крупных светлых пятен. Некоторое время многогранники двигались по орбите планеты, а затем, внезапно, стали рушиться на ее поверхность...

-Вот тебе магушко и Аура оф Комфорт - ухмыльнулся Человек в форме Гранд-Адмирала и снова нажал на кнопку...

Планета была практически полностью затянута пеленой пыли, сквозь которую местами было заметно багровое свечение магмы поднимающейся из пробитой падениями многогранников коры. Внезапно планета исчезла. И спустя несколько мгновений появилась вновь. Но теперь она представляла собой зелено-голубой шар затянутый в пелену белоснежных облаков...

-VooDoo, или мне кажется или это снова Средиземье !?
-Да davvol, я тут решил немного перегрузить реальность и размяться на природе... А то орки совсем от рук отбились... Да и твои ребята из К-43 я думаю уже засиделись без дела...

Вместо эпилога...

- Это точно, совсем отбились... - сказал человек в плаще, стоящий за спиной адмирала, и по-отечески похлопал его по плечу...

Ну а насчёт магии... Кажется технари полезли в мир магов, а ненаоборот. Не помню я, чтобы в реальном мире орки водились.
Значит воюем у нас...
Про обнаружение ОВ. Маг воздуха всегда поймёт что нечто в воздухе несёт смерть и легко это нечто нейтрализует (для этого, в отличии от солдата химзащиты, ему не надо знать химического состава.
Ракету он остановит, маг огня отлично чуствует его и легко им управляет. На стороне мага будет сама природа, выступления против которой людям пока что обходится не очень приятными последствиями даже в этом мире. (кстати, а как вы мага детектите, неужели их уже радары засекают? между прочим один невидимый сидит у вас за спиной...)
Алхимики не облысеют, они у меня таким занимаются, что радиация - просто детский лепет...
Кстати, оркам тоже найдётся применение... Выбегут, умрут, и будут подняты некромантами в виде зомбей прям посреди вашей скромной армии, умножая число мёртвых, а следовательно и новых зомбиков (а убить их очень трудно).
А уж использование иллюзий... Более крутой психологической обработки не снилось современным воякам. Пару недель таких фокусов, и при отсутствии активных боевых действий большинство солдатиков станет клиентами психиатрической больницы.

Ну а в случае попыток воевать с техникой магией этого мира... Хм... Увольте, нет в этом мире никакой магии.

PS: Видимо топик перешагнёт и за шестую страницу...

Не надо нам всяких самопальных "вместо эпилога" .

Эпилог.

- Это точно, совсем отбились... - сказал человек в плаще, стоящий за спиной адмирала, и по-отечески похлопал его по плечу...

-Пока не скажешь, сколько дайсов упало на твою башню и не мечтай снова вступить в Игру - не оборачиваясь, сказал Человек в форме Гранд-Адмирала ...

Маг воздуха всегда поймёт что нечто в воздухе несёт смерть и легко это нечто нейтрализует (для этого, в отличии от солдата химзащиты, ему не надо знать химического состава.

Что то в воздухе есть такое ... Несущее Смерть ... - сказал Маг Воздуха и упал замертво .

Ракету он остановит, маг огня отлично чуствует его и легко им управляет.

Ракета стой, раз два ! Хей ! Я кому сказал ! Стой, твою мать ! А-А-А-А-А !!! [мощный взрыв] Группа огенных элементалов плачет горючими слезами над тем, что осталось от мага огня .
Мораль - даже если маг и остановит горение ракетного топлива это не значит, что ракета не попадет в него. В любом случае, реакция у мага не та, не Варвар же, а ракета это не фаербол, летит несколько быстрее. Снаряды опять же ...

кстати, а как вы мага детектите, неужели их уже радары засекают? между прочим один невидимый сидит у вас за спиной...

Засекают. И тепловизоры засекают.

Алхимики не облысеют, они у меня таким занимаются, что радиация - просто детский лепет...

Ну если они уже лысые - тогда да . Но все таки, чем же они у тебя таким занимаются ?

Кстати, оркам тоже найдётся применение...

Прям в стиле "Дневник одного ОРКА"
Только наверное не оркам найдется применение, а их хорошо прожаренным ошметкам ? Пожалуй найдется .

А уж использование иллюзий...

Выходит Маг в чисто поле и начинает гнать иллюзии. Так что ли ? Так его вместе с иллюзиями и разбомбят. Даже икнуть не успеет.

Ну а в случае попыток воевать с техникой магией этого мира... Хм... Увольте, нет в этом мире никакой магии.

Это ты к чему говоришь то ?

Ой не могу, щас животик лопнет
2 Grave:
"Аууууу !!!! я уже поднимал вопрос (выше) о нашей крылатой братии ...
(ппс Назгулей помните .... ну всмысле тех что духи ... и НО ФИЗ. ДЕМ.)
помоему одного этого должно хватить ... кстати ... по совместительству
наш венценосец - был самым великим магом"
...безвременно почившим в глубинах реактивного двигателя Су-35

2 Faern:
Человек в форме маршала сидел у пульта управления и ковырялся в носу, всем своим видом он показывал, что скучал.
Тишину разрезал сигнал селектора
-Товарищ маршал, обратите внимание на сектор 57/96.
- А что?
-Наблюдается повышение альфа ритмов, увеличение интенсивности электро-магнитного поля, наблюдаются искажения материи.
-Локализовали?
-С точностью до 5 метров.
-Хорошо, сначала боеголовки с ОВ, потом ядерный удар, затем удар термоплазмой, и под конец нейтронную бомбу. Ясно?
-Так точно!
-Выполняйте.
Лампочка селектора погасла.
Человек в форме Маршала огляделся, и потянулся к диктофону лежащему на столе.
Легкий щелчок, еле слышный шелест пленки.
-Не забыть напомнить Гранд-Адмиралу, что еще один planeswalker уничтожен.
Щелчок.


Так, дальше, представь себе, что АКМ это vorpal sword + 15
Сразу поймешь почему мы победим
Ах да, чтобы справится с техникой ТЫ(и все маги в твоем лице)
должен знать ее чтобы победить, вот мы знаем о вашем оружии все, вот и побеждаем

2 Frimen:
Магам нужно свой волос вырвать, да еще и шифр произнести, а нам на кнопку нажать. Вопрос на засыпку, что проще?

2 Arm-Ann:
Знаешь, есть такая притча, там группа людей попала под обвал в горах, ну все ныкаются и т.д. и тут видят, на них падает огромный камень, все отбегают, лишь один остается под падающей скалой, ему кричат
- Беги! Спасайся!
А он.
НЕТ! Я поборю скалу своей храбростью!!!
Ну соответственно скала сплющила его в лепешку.
Так это к тому, что маги ооочень смахивают на этого человека

2Frimen

>быстренько сварганить огромную жертву и вызвать на подмогу своего бога

Ты, кажется, попутал священника и визарда. Только у священников Сила не своя, а заимствованная у божества. А маг расчитывает только на себя, вся его Сила, все его достоинства и недостатки исключительно в нём самом. Хотя, есть небольшое исключение: мир Кринна - белые, красные и чёрные маги черпают силу у соответствующего Бога, но, тем не менее даже там маги не служат богам, а являются как-бы учениками.

>Маги могут знать о технике и технологии но весьма ограниченно

Это то, конечно так, но, как я уже писал магу и не надо знать устройство техники. Ему ведь не надо её разбирать-собирать, чинить-ломать лично. А уметь разобраться в сущности предмета/существа, не зная заранее ничего об этом, профессия обязывет - мало ли кого/чего можно встретить, путешествуя между мирами.
Духам же, тоже не нужно ничего знать о технике. Духи смерти не имеют ни ушей, ни глаз, да и, вообще, человеческих чувств у них нет - у них свои сенсоры - они чувствуют жизнь!
А, например, Духу Огня можно просто дать приказ проплавить/разрезать и сжечь/испарить определённые объекты - он и будет их долбить не задумываясь.

Уфф .... сорри конечно же ! ... но я помоему начинаю уже немного вскипать .... - ТОВАРИСЧИ !!! ... вы что в детстве Охотников за превидениями насмотрелись ?
НУ ЛАДНО ДАЖЕ ЕСЛИ И ТАК !
О поверьте хотя бы - своему техническому чуду ! ... - лучшему товарисчу дивана .... и тому без чего вы походу жить не можете ! ...
телевизеру !!!!!
ДАЖЕ ТАМ ... призраков НЕ УБИВАЛИ !
а либо изгоняли ... либо попросту ловили !

Блин ... ну что так трудно понять - НЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ СУЩЕСТВО !
НЕЛЬЗЯ ! повредить материей !

Все ваши байки с Космической станции ... напоминают - комиксы в стиле:
супермена и прочего ...

Эхх .. все вобсчем ... лучше читать только буду ...

2 Grave

Спокойно камрад.
Телевизор нам не друг, не товарищ и даже не брат. И вообще никто его не смотрит. Единственное его предназначение - вывод из строя магов .

Повредить может и нельзя, а вот изгнать или поймать - легко.

И вообще - тяжелая же ведь это работа - быть суперменом-охотником за магами .

Как говорится... Народ я с вас угораю... =)
Вы сюда еще расталкиватели галактик приплитите =)
Для начала я скажу.. Я считаю что технология проиграет, а вот почему, я сейчас и объясню....
Уточним условия.....
1) Берется современная армия (Никаких космических крейсеров и т.д.), в которой использованы все известные на данный момент технологии всех стран мира...
2) Противники... Ну AD&D пойдет...
3) Раз в случае технологий произошло объединение, тогда объеденим и AD&D монстров... то есть все конфликты забыты =)
И что мы имеем:
1) Технология проигрывает по однородности персонала.. (Одни люди)... в то время как у магической стороны ДИКОЕ разнообразие существ....
Вот пример: Ночь... легкий туманчик, зверьки всякие, танковая рота отдыхает... Конечно есть часовые все путем...
И что мы имеем.... Внезапно туман сгущается, превращаясь в высшего вампира, из летучих мышей образуются вампиры рангом поменьше, пара зверьков превращается в мимиков, заблудившийся солдат оказывается допплегангером и.... все... роты нет.... небольшой отряд орков разбирает оружие.... дварфы изучают устройство танков... и через некоторое время у магов появляется первая танковая рота.... =)
2) Технологическое оружие не причиняет некоторым существам вред...
"представь что автомат это sword +15" Никакой логики... с таким же успехом я могу сказать "представь что файербол это ядерная бомба средней мощности" к тому же предположим встречу 1 брдм и 10 орков...
Предположим БРДМ победит =) что получим =)) 10 мертвых орков ....
А теперь 1 БРДМ и 20 орков.... 10 снимаем (погибли в бою) Оставшиеся 10 захватывают БРДМ и что? 10 живых орков и 1 БРДМ, который изучается, обучается персонал и чего??? =)
Вот.... так что технология не тянет... =/
Пыс. А фантомы что могут натворить
Пыс.Пыс. Тараску не забудьте =)



------------------
Ежик с автоматом, не смешно? Зато про войну!

2 Grave:
Вот в том то и дело, что на них смогли подействовать.
И ЗАПОНМНИТЕ НАКОНЕЦ! Если вы не можете что-то потрогать, это не значит что его нет! И призрак, и дух, это вещи сугубо материальные!!!!
На которые можно, и НУЖНО действовать материей.
Может существовать материя, и антиматерия, в которой принципы суб-атомной связи противоположны, и при столкновении материи и антиматерии, происходит распад элементанрых частиц, происходит термоядерная реакция, что сходится по эффекту с термоядерным взрывом.
Соответственно, если бы призраки состояли из антиматерии, то на месте их вызова тут же происходил бы ядерный взрыв, а так как этого не происходит, следовательно призраки состоят из материи.
Маленькое научно-лирическое отступление

2 Представителю семейства иглокожих
3)Что значит"Раз в случае технологий произошло объединение"? Ты пойми, что государства обладают ОДИНАКОВЫМИ наборами технологий(имеются в виду развитые гос-ва)+ сверх секретные разработки которыми они ни в жизнь не поделятся
Так что объединение технологий ни к чему не приведет.
И твои идеи по объединению монстрятника были и остались утопией.
По 2 причинам.
1) Обычная ксенофобия
2) Виды которых не коснулось вторжение никогда не будут противостоять тем, кто уничтожает их врагов.(Тут тебе еще один облом )

"2) Технологическое оружие не причиняет некоторым существам вред... "
См. выше.

И еще, я знаешь маршала получил, не за то, что БРДМ в одиночку по лесам гонял ночью

Юхху!!! Третья страница! Топпик живет!

Не всё фигня... Не имея жёстко заданных условий, так можно сто лет спорить кто там кого побьёт...

Предлагаю вариант:

Разобьём мир на три части...
1)Мир магии. (есть только магия, любая технологичная штучка, будь то хоть тачка с одним колёсиком, не может жить если маг того не захочет)
2)Мир технологии (антагонист первого... маг даже спичку не подпалит, будь он хоть супер-пупер магом Н-ной ступени)
3)Некоторый средний мир (магия и техника действуют до определённых пределов... Никаких электронных железок сложнее лампового радиоприёмника, но и никакой глобальной магии в виде остановки времени в планетарных масштабах, или там соединению разных плейнов... Ну там ураганчик организовать пусть будет по силам кучке магов, штук этак в 5-6 (ну конечно не первосортных ).)

В первых двух воевать бесполезно, ибо родная армия этого мира всегда раскатает пришлого противника... А вот третий вариант может представлять некий интерес...

Гм... В качестве варианта можно вообще взять совместное творение Лукьяненко и Перумова "Не время для драконов", там именно нечто подобное и описано (если память не изменяет).

Если кому условия не нравятся, пусть выдвигает свои...

PS: Долгих лет и процветания данному топику!

читал я читал, читал я читал, читал я читал, читал я читал, и учитался...
пока мы имеем толкотню воды в ступе - для начала предлагаю договориться по следующим пунктам :

1) Что может повредить астральным существам проходящим сквозь материю ? (фотоны, высокие энергии, специфическое излучение, эпицентр атомного взрыва ?)

2) На какой уровень технологии мы расчитываем ? (предлагаю остановиться на современном + новейшие разработки каждому)

3) Где идёт драка ?
Если в городах технологической цивилизации, то ей простите капец. Один Wraith проходящий сквозь стены и наседение мегаполиса уменьшпется со скоростью перемещения этого духа.
Если в лесных владениях орков/эльфов то бедные орки - напалм и ковровые бомбардировки - повторение Вьетнама, так как молнии и порча аппаратуры с успехом заменят стингеры.
Предлагаю ничейную территорию, армия проходит через порталы. Порталы можно разрушать, но их можно и создавать заново.

4) Уровень магов ? Возьмем среднестатистический фэнтезийный мир (не Dark Sun). Например Forgottnen Realms. Богов не призываем.

5) Как работает магия ? Предлагаю основываться на правилах AD&D 2/3.

Результат:
Духи огня, воды и тп призываются на время до суток.
Невидимость, значит невидимость во всём видимом спектре плюс инфравидение и Ультразвук (тепловизоры=глаза эльфов, УЗ=сонары вампиров - невидимых не засекают)
Действительно Массовые иллюзии не возможны - иллюзии накладываются на определенное число зрителей, предметов или площадь. Иллюзия накладываемая в бою держится недолго и (возможно) пропадает со смертью наложившего.
Постоянные заклятия создаются очень долго, аналог - создание магошмоток.
Любое оружие до вакумной бомбы имеет чисто материальную природу и даже +1ым считаться не может.
Другое дело лазеры и ядерные взрывы - обсудить ?

Ситуация - наши учёные открыли способ телепортации в параллельный мир, и начили колонизацию. В тоже время союз эльфов, орков и гномов изобрёл новый ритуал и принялся заселять новый мир.

И какие будут прогнозы учитывая людские ресурсы 10 к 1 в пользу технической цивилизации ?

2 Arm-Ann:
Нет, память тебе не изменяет.
Ну да, допустим, наши(люди) и ихние(орки, эльфы, гномы и т.д.)
начали одновременно заселять нейтральную необитаемую планету по климату схожую с землей. Это значит, что ни у одной стороны не будет ни укрепрайонов ни магических башен.
2 Demeter:
1)я бы предположил что специфическое излучение, возможно процессы распада и преобразования материи.
2)Да, современный, с новейшими разработками.
3) См. выше.
4 и 5) Согласен
Понимаешь, невидимость вешь относительная, любой материальный предмет можно засечь, как, это уже другой вопрос.
Единственное, что не материально, это галлюцинация(подчеркиваю галлюцинация, а не иллюзия) вызванная химическими преобразованиями в мозгу и глазном яблоке.
Иллюзия это всего лишь излучение по типу голографии.

А прогнозы будут плачевные, для магов разумеется

ОК,
1) распад материи, то бишь ядерный взрыв и всё ?

Рассматриваем случай разведки боем. Среднего Мага-Суммонера телепортнули за пару километров от вражеского лагеря. Он суммонил пару духов, ну там Shadow Walker'а за компанию и послал на разведку.
Пройдя сквозь ограждение нивидимыми они начали косить солдат толпами.
Паника, люди баррикадируются и разбегаются. В конце, концов на лагерь шлёпают атомную бомбу, которая _возможно_ вырубает духов или мага.
Мага спасают и лечат - одного Heal достаточно чтоб избавить от лучевой болезни. В крайнем случае сделают дорогостоющий Resurrect - магов мало, их надо беречь.
Результат - горы трупов, панический ужас во всех войсках и слухи для масс-медиа.
Обратный случай - рота спецназовцев при поддержке вертолётов высаживается у лагеря эльфов с целью захватить языка и оценить ТТХ противника.
Эльфы падают десятками под очередями и осколками, вертолёты сбиваются вондами of fire&lighthing, которые розданы каждому пятому солдату. Маги, если они в этом лагере есть, спешно запускают сиквенсеры, на которых стоит защита от физических повреждений, или если они низкоуровневые героически дохнут.
Результат - при равенстве в числе и отсутствии высокоуровневых суммонеров эльфов скорее всего загасят с большими потерями.

НО один маг 15го уровня с Physical Immunity и ситуация меняется в корне.

Так как же оспода технологисты выметут орков и иже с ним без превращения планеты в пепелище ?

2 Demeter:
ну с чего ты сзял, что только ядерный взрыв? Это может быть пучок, луч направленного излучения, локализованный импульс и т.д.
Вопрос ребром:
Если они невидими и неосязаемы, то как они могут причинить вред живой материи?Чтобы причинить вред, нужно стать осязаемыми, а следовательно подверженными пулям и осколкам, а о хождении сквозь стены вообще забыть стоит И не надо мне тут говорить про то что в книжках написано, я тоже много чего могу написать
К тому же если он даже и прошел, он больше не пройдет, армия начнет сканировать пространство во всех диапазонах.
Простите мою необразованность, но что такое сиквенсеры?

"оспода технологисты " выметут орков и иже с ними и без ядерной бомбардировки

PS:Если маг будет в 2 километрах от эпицентра, ему нето что HEAL не поможет, его кусочков для рессуректа не насобирают

хорошо - чтоб сгенерить пучок - нужна установка - разработка оной и вооружение солдат займет месяцы
Вред причиняется не материи а неосязаемой сущности человека. А ля внушение - умри, и человек дохнет.
Хорошо, сканировать начнёт, станция, пусть даже передвижная их сможет засечь, а отдельному солдату куда деваться ?
сиквенсер - заранее сколдованная последовательность заклинаний запускаемая в действие почти мгновенно.
триггер - тоже, но запускается не по воле мага, а по внешним причинам
для резюрректа кусочков не надо, это не Raise Dead

2 Ежик в тельняшке

1)
Внезапно туман сгущается, превращаясь в высшего вампира, из летучих мышей образуются вампиры рангом поменьше, пара зверьков превращается в мимиков, заблудившийся солдат оказывается допплегангером и.... все... роты нет....

Самое интересное скрылось за ... . Может стоит поподробнее ? А то ведь вампиров сожгут нафиг из огнеметов, мимиков изрешетят из автоматов, допплегангер очнется лишь в подвалах службы контрразведки. Не помня даже, чему его учили в магическом детсаде.

2)
"представь что автомат это sword +15" Никакой логики... с таким же успехом я могу сказать "представь что файербол это ядерная бомба средней мощности"

Опыт №1.
Берем Рыцаря. Берем меч +15. Бьем со всей дури вторым по первому. Первый получает контузию средней тяжести.

Опыт №2
Берем АКМ со стандартной бронебойной пулей. Берем второго Рыцаря. Стреляем с небольшой дистанции из 1го по второму. Второй получает множественные проникающие огнестрельные ранения. Исход для Рыцаря - летальный.

Вывод - автомат ЛУЧШЕ чем меч +15.

Действуя дальше в таком духе доказываем, что фаербол хуже чем граната ВОГ-25.

Орки vs БРДМ.
1БРДМ vs 10 орков = 10 мертвых орков.
1БРДМ vs 20 орков = 20 мертвых орков.

Не исключено, что несколько сотен орочьих трупов смогут полностью заблокировать БРДМ. В таком случае ее экипаж будет вынужден вызвать таки поддержку.

2 Arm-Ann

Не понял, а за счет чего увеличатся шансы у магов ?

2 Demeter

Паааадумаешь, топик из 3х страниц. Эка невидаль.

1) А чем астральное существо может повредить материи если оно сквозь нее БЕСПРЕПЯТСТВЕННО проходит ? Взаимодействие или есть или его нет.

2) Форум вроде SciFi и Фэнтези. Почему бы Ultimate War не устроить ? Или же принять только современные технологии, но в таком случае противоположную сторону ограничить Средиземьем.

3) Тут надо ставить вопрос шире: А что собственно такое магия ? И окажет ли она хоть какое то воздействие в техномире ?

4) Сказал, как отрезал. А конкретней ? Можно подумать, что в FR все маги - одного уровня.

Результат:
-OK.
-Ты путаешь невидимость с неслышимостью и преувеличиваешь возможности эльфов и вампиров: если они не засекают, то это не значит, что тепловизоры и сч микрофоны не засекут.
-ОК.
-В таком случае все фэнтези оружие и стихийная магия также "имеет чисто материальную природу и даже +1ым считаться не может".
-А что обсуждать ? Типичный OverPower.
-10 к 1 ? Я бы сказал 20+-10 к 1.

ЗЫ Насчет столь любимого магами Physical Immunity. На ShrapMetall он не действует => все огнестрельное оружие по прежнему в деле. А о противодействии огнеметам, фугасным боеприпасам, лучевому и звуковому оружию, ОВ и просто ударным волнам даже речи не идет. PI это против кулаков, стрел и мечей, но не более того.

ЗЗЫ Орков то вымести ? Очень просто - танками.

2 Demeter

хорошо - чтоб сгенерить пучок - нужна установка - разработка оной и вооружение солдат займет месяцы

Похоже установка не нужна, потому как возможности разных духов оказались несколько преувеличенными .

Вред причиняется не материи а неосязаемой сущности человека. А ля внушение - умри, и человек дохнет.

Знакомое явление. Страх называется. Но древние люди были крайне впечатлительны, а современного человека такой вот Wraith даже не удивит. Да и следуя твоей логике умирать должна неосязаемая сущность, а не человек .

Хорошо, сканировать начнёт, станция, пусть даже передвижная их сможет засечь, а отдельному солдату куда деваться ?

А связь на что ?

1) Взаимодействие на уровне энергий
УКВ проходит сквозь здания, а если человека поставить перед раюотающим локатором он вмиг сдохнет. Пример груб, но суть отражает.
Когда комбинация полей находящаяся частично в другом мире сгенерит у тебя разряд в коре головного мозга мало не покажется. Вот и взаимодействие. А тело никто трогать не будет.

2) По средиземью нет четково описания возможности магии.

3) Мир у нас нейтральный, магия работает, иначе смысл теряется - забьют несчастных орков в порошок и всё.

4) FR известен по играм и книжкам поболе остальных. Маги - сколько на территории Amn крутых магов ? Явно меньше 1000.

кто сказал, что ShrapMetal = картечь ?
всё огнестрельное оружие это улучшенный арбалет
сквозь мага с Physical Immunity все будет просто пролетать, у него тело простите на другом плане

по поводу плюсовости оружия - + это качественно иное оружие, имеющее энергетическую составляющую.
Про автомат такого сказать нельзя.

про связь - ну вот сказали тебя, в 50 метрах на север от тебя Wraith и Shadow Stalker.
Что будешь делать ? Палить в белый свет как в копеечку ?
Или драпать со всех ног ?

1) Пример действительно груб. Защититься от УКВ можно не сильно напрягаясь. И вообще, ты хочешь сказать, что Wraith'ы - поле ? Тогда докажи, что работа рации не уничтожит всех Wraith'ов в зоне уверенного приема ? А мощному радару окажется по силам и целая планета .

2) Можно подумать, что AD&D'шное описание - четкое.

3) До сих пор некоторые сомневаются.

4) Так вопрос был в том, что они могут.

1) С радаром и рацией это перегиб, но что-то такое должно быть, вот только пока его еще найдут, реализуют, пустят на поток и вооружат армию ?

2) Самоё чёткое из существующих

3) Кто ? Все вроде сползли на магию ?

4) могут они то что можешь ты пройдя BG II два раза со снятой крышкой экспы

2 Demeter

Может стоит в одном сообщении все писать ???

кто сказал, что ShrapMetal = картечь ?

Типичная картечь. А что же это по твоему ?

всё огнестрельное оружие это улучшенный арбалет

Вся магия это ухудшенная технология - так наш спор станет более продуктивным .

сквозь мага с Physical Immunity все будет просто пролетать, у него тело простите на другом плане

Вечный вопрос - а у него на ЭТОМ плане хоть что нить есть ? Если нет - то скатертью дорога . Территория осталась за нами. А ShrapMetall все равно действует .

по поводу плюсовости оружия - + это качественно иное оружие, имеющее энергетическую составляющую.
Про автомат такого сказать нельзя.

Можно. Причем энергии у огнестрельного оружия на порядки больше.

про связь - ну вот сказали тебя, в 50 метрах на север от тебя Wraith и Shadow Stalker.
Что будешь делать ? Палить в белый свет как в копеечку ?
Или драпать со всех ног ?

Буду оцеплять квадрат, вести подавляющий огонь и вызывать авиа и арт поддержку . Мы привидений не боимсся .

про оцепление - проигрышная стратегия, поначалу может уничтожить несколько монстров, но они и так бы развеялись через пару часов.

shrapmetal - энергетические поля принявшие форму горячих кусков металла летящих с большой скоростью

про автомат - не согласен в корне, physical immunity защищает от всего что имеет не волновую природу.
От любых макрочастиц (в том числе от воздуха и газов) и химических процессов.

а на этом уровне у мага есть энергии

2 Demeter

1) Это не перегиб, это крайне вероятный вариант развития событий.

2) ОК.

3) Ежик в тельняшке.

4) Т.е. в магии не бум бум ? Может какой нить другой пример приведешь ?

про оцепление - проигрышная стратегия, поначалу может уничтожить несколько монстров, но они и так бы развеялись через пару часов.

А ну да ! Они же очень чувствительны к УКВ рациям ! Спасибо, что напомнил . Действительно - оцеплять не обязательно .

shrapmetal - энергетические поля принявшие форму горячих кусков металла летящих с большой скоростью

Т.е. картечь. Спасибо, что подтвердил.

про автомат - не согласен в корне, physical immunity защищает от всего что имеет не волновую природу.

В результате лучшие маги будут дохнуть как мухи от воздействия какого нить УокиТоки.

Тык скыть легкий оффтоп:
http://www.fas.org/irp/program/coll...f-7910d-510.jpg

EA-6B "MageHunter" на страже мира во всем мире. Намек надеюсь достаточно прозрачен ?

2 VooDoo
А кто сказал, что я чьи-то шансы пытаюсь увеличить? Я пытался условия задать... Ну не хотите, и не надо.

Против высокоуровневых AD&D магов у технологистов нет никаких шансов (один Time Stop чего только стоит, не говоря уж о вызове всяких демонов и всяких заклинаний действующих на психику)

Хм... А по поводу обнаружения невидимого мага... Не обнаруживается он инфравиженом (к сожалению), сам проверял.

<i>В результате лучшие маги будут дохнуть как мухи от воздействия какого нить УокиТоки.</i>
Угу, будут, но эта самая рация будет иметь такую мощьность, что заодно будет уничтожать использующего вместе с сослуживцами почище чем ядрёный взрыв.

<i>Вся магия это ухудшенная технология </i>
В корне неправильно, магия - то к чему технология стремится... Полная власть над природой минимальными усилиями. Да и КПД среднестатистического мага получается выше чем у любой железки.

Да... Похоже этот спор стремится к бесконечности. Он бессмысленен в корне. Магия - изначально позиционируется как Сверхестественный дар, власть над материей, что продвинутым магам стоит принять меры против любых ухищрений простых смертных? У последних есть тока один шанс - взять толпой и измором(кто читал DragonLance поймет). Рассуждать о вещах на грани фантазии - полный бред(хотя, безусловно, увлекательно). Я о сравнении несуществующих сверхтехнологий и не постулированной однозначно высшей магии и системы магии в целом(0 vs 0).

------------------
-Следующий!..

Ну вот, отошёл на денёк, а здесь столько вего понаписали, что я с трудом проследил извилистое течение дискуссии.

После всего прочитанного заметил характерную черту для всей дискуссии: все технологи не могут или не хотят понять один принципиальный момент. А именно, магия по своей природе иррациональна, т.е. принадлежит иррациональному континууму, в отличие от науки и технологиии, которые по своей сути сугубо рациональны. Поясняю. В нашем мире (который, я надеюсь, рационален) эксперимент с подбрасыванием монеты имеет ровно два исхода с вероятностью 1/2, вероятность остальных исходов исчезающе мала и принимается равной нулю.Однако, в мире где есть маги, т.е. иррациональном мире такой расклад событий неверен и монета может всать на ребро, зависнуть или вообще пропасть с ненулевой вероятностью. Это к притче davvol`а про обвал в горах. В нашем мире - это притча, в мире магии - документальная зарисовка.
Вообще, технологи почему-то упорно подходят к магии с научно-технической точки зрения. АКМ +15 и призраки. Если в сеттинге AD&D говорится, что призраков можно убить только магическим оружием, то из какого калибра не стреляй - эффекта никакого не будет. Другое дело ядерное и другое специальное оружие - всяческая низшая нежить имеет только резисты против огня, кислоты, холода, поэтому можно попытаться привалить их этим оружием (т.е. не кинетическим). Однако, эта нежить будет бродить среди войск технологов, следовательно вместе с призраками будут уничтожены и свои войска. И еще, по поводу волновой теории призраков - можно конечно предположить, что waith`ы имеют полевую структуру, но тогда опять же это скорее будут наши родные призраки, из каких-нибудь старых шотландских замков, а не wraith`ы из Forgotten Realms.
Также sharpmetall - это скорее ни вещественная, ни полевая структура (как shrapmetal выглядит это то как раз и не важно), а нечто третье, чего в нашем мире может и не быть.

Далее. для того, чтобы технологи не переходили за рамки науки/техники и не начинали заимствовать идеи у фэнтези ( VooDoo -"Корректор Реальности. Ковровский Завод Механических Изделий." ) я предлагаю им пользоваться либо реальной наукой/техникой, либо пользоваться широко известными и проработанными мирами-сеттингами: Warhammer40K, Star Wars, Star Trek или что-нибудь в этом духе (только тогда дайте, pls. ссылочку на описание этого мира).

Теперь о средствах борьбы с технологами. Я помниться перечислял множество призывающих заклинаний (духи стихий, демоны, нежить). Так это была так, разминочка после завтрака перед обедом. Если серьёзный маг захочет выиграть у технологов быстро и эффективно, то для этого есть множество заклинаний из разряда charm, conntrol, command и dominate. Добавляем Permanency для постоянного эффекта и Teleport для прибытия к нужному человеку - всё командование под контролем у мага.

З.Ы. Да, чуть не забыл! Самое хорошее и эффективное заклинание, на случай если магу будет просто в лом воевать. сражаться с коварными замыслами технологов и он захочет решить все проблемы сразу. Это простое заклинание - Wish.

2Dr.Madman
Абсолютно согласен. Единственное надёжное народное средство, чтобы привалить опытного мага - это утомить его или заставить сделать ошибку.
А DragonLance, по-моему, единственный достойный сериал, в котором грамотно описаны маги за работой.

2 Arm-Ann

Ты немного не понял. С условиями я как раз согласен (в общем и целом). Только вот получается, что технология опять же практически не ограниченна (лампы-это круто ), а вот магия уж совсем в полном дауне. Вот и спросил. Так что не обижайся.

Time Stop ? Мы тут похоже подошли к основному вопросу - что же есть магия ? В зависимости от исхода и будем выяснять эффекты от заклинаний.

Хм... А по поводу обнаружения невидимого мага... Не обнаруживается он инфравиженом (к сожалению), сам проверял.

Инвравижн это не тепловизор. А насчет "сам проверял" - поподробнее.

Угу, будут, но эта самая рация будет иметь такую мощьность, что заодно будет уничтожать использующего вместе с сослуживцами почище чем ядрёный взрыв.

1) Мощность будет обычная - а маги будут погибать.
2) Эффект будет сильнее чем у ядерного взрыва ? Будем юзать как ядрены бонбы .
3) Картинку видел ? Что за самолет на ней знаешь ? Почему я дал ему кличку MageHunter - понимаешь ?

В корне неправильно, магия - то к чему технология стремится... Полная власть над природой минимальными усилиями. Да и КПД среднестатистического мага получается выше чем у любой железки.

В твоих мечтах. Серьезно. В реальном мире - власть над природой осуществляется техникой. А КПД мага = 0 (нулю).

Faern

После всего прочитанного заметил характерную черту для всей дискуссии: все технологи не могут или не хотят понять один принципиальный момент.

Да нет, просто если его принять, то магам вообще ничего не светит.

А именно, магия по своей природе иррациональна, т.е. принадлежит иррациональному континууму, в отличие от науки и технологиии, которые по своей сути сугубо рациональны.

Что то вроде этого. Только обьясни мне пожайлуста - "природу магии".

Рациональные и Иррациональные Миры.

Все ОК. Осталось только добавить - эти миры в принципе не могут пересечься. В мире где работает такая техника - не работает магия и наоборот. Так что конфликт не возможен.

Вообще, технологи почему-то упорно подходят к магии с научно-технической точки зрения.

Ты сам, только что, популярно обьяснил, что магия воздействуящая на технику может иметь ТОЛЬКО научно-техническую природу.

Если в сеттинге AD&D говорится, что призраков можно убить только магическим оружием

Приведи этот отрывок целиком, пожайлуста.

И еще, по поводу волновой теории призраков - можно конечно предположить, что waith`ы имеют полевую структуру, но тогда опять же это скорее будут наши родные призраки, из каких-нибудь старых шотландских замков, а не wraith`ы из Forgotten Realms.

Об чем и речь ! Ты сам подошел к мысли о том, что wraith`ы из Forgotten Realms только в них и могут существовать, в нашем мире они обретают полевую структуру и подыхают от воздействия какого нить мобильника.

Также sharpmetall - это скорее ни вещественная, ни полевая структура (как shrapmetal выглядит это то как раз и не важно), а нечто третье, чего в нашем мире может и не быть.

Опять же - абсолютно верно. Это же касается и всей остальной магии.

Далее. для того, чтобы технологи не переходили за рамки науки/техники и не начинали заимствовать идеи у фэнтези

С каких это пор Головачев - фэнтези ???

Теперь о средствах борьбы с технологами.

Все перечисленные средства имеют один существенный недостаток - они не будут работать в рациональном мире.

ЗЫ Вот с этого и надо было начинать. Когда на тебя устремится орда грязных и вонючих танков, тебе и останется только закрыть глаза и желать, желать, желать ... И пытаться не думать о запачканных кровью предыдущих Очень Крутых Магов гусеницах этих танков.

2 all

Единственная трезвая мысль во всем споре - Arm-Ann'овская о трех мирах. Только не пойму, как вводить ограничения на технику и магию .

Ну ёлы-палы, давайте ж расчистим площадку под дискуссию.

I - Мир
Нейтральный мир, иначе всё понятно и неинтересно.
Законы: Два варианта:
I.1 либо это Не Время для драконов и Arcanum. Законы ?
I.2 либо это землеподобный мир, на котором действует вся техника и вся магия из forgotten realms в полном обьеме.
те никаких глобальных заклинаний, считаем 20й уровень мага потолком - 2 заклинания 9го уровня с огораниченной территорией и временем типа timestop в день.
Воздействие энергий: Высокая концентрация определенных энергий может повредить инопланарным существам. Типа высокоэнергетический направленный импульс УКВ. Только это еще найти надо.
В общем давайте решим, где мы, и будем придерживаться однажды выбранных законов. Предлагаю проголосовать. Я за I.2.

Хотя я и душой буду с зеленокожими, НО во всех описаниях фэнтезийных миров они выглядят несколько закостенелыми и слаборазвивающимися. Не замечено развития технологий. Чего не скажешь о злобных Хумансах эпохи НТР, у которых каждые 10 лет появляется что-то новенькое.

Мой общий подход заключается в следующем. если хумансов не удастся сразу снести с лица земли и появится намек на затянувшееся противостояние, то яйцеголовые эпохи НТР найдут способы борьбы с магами, но не наоборот.

2 bigor согласен, но мы то рассматриваем локальный конфликт, максимум годовой

2 all вот слегка в тему сататья о вличнии магии на развитие мира, я с ней не совсем согласен : http://www.rolemancer.ru/rpgt/artic...agic_adnd1.html

А теперь посмотри на одного вполне материального монстра - бывшего мага:
Liches can themselves be hit only by weapons of at least +1, by magical spells ... The magical nature of the lich and its undead state make it utterly immune to .... cold, electricity, ....
In order to ensure the final destruction of a lich, its body must be wholly annihilated and its phylactery must be sought out and destroyed in some manner.
т.е. Чтоб заставить Lichа прекратить убивать ваших солдат нужно полностью аннигилировать его тело, но это его не убьёт так как phylactery то спрятана !
Ну и надо добавить что убивает он одним касанием и спелы колдует как ман 18-2X уровня

Ла, еще один оффтопик - откопал статью про природу инфравидения, статья очень разумная, вот интересная выдержка.
Воры с инфравидением могут научиться прятаться от других существ с такой же способностью. Очень мощный, «ослепляющий» источник тепла или присутствие множества отдельных, человекоподобных источников тепла (например, группа тел сразу после боя) могут неплохо замаскировать присутствие вора. Однако, просто спрятаться за камень недостаточно, так как тепловое излучение самого вора будет заметно по краям камня и будет “освещать” предметы на заднем плане. Закутывание в одеяло может помочь на первое время, однако постепенно одеяло будет нагреваться и становиться ярче. Попытка спрятаться напротив холодного объекта обрисует более теплого вора как в свете прожектора. Если вы играете вора (как игрок или ДМ), представьте себе, что персонаж – это постоянно светящийся источник света. Как вы можете спрятать этот свет? Магическая невидимость (invisibility) может быть единственным надежным способом, но даже она не спасет от существ с отличным слухом или обонянием.
Желающим могу выслать, так-как гдя я её нашел - не помню.

2 All

Техническая сторона.

Ее люди обладают частичным иммунитетом к магии.

Mind, Spirit и Body - полный иммунитет.
Light и Dark - частичный.
Стихийная Магия - также частичный иммунитет.

В свою очередь человек технической стороны обладает возможностью воздействовать на "носителя магической сущности" в областях Mind, Spirit и Body. Естественно не намеренно .

Что значит частичный иммунитет.
Действуют лишь те заклинания эффект которых можно привести к физическому воздействию. Т.е. разномастные bolts, штучки с ядом, dragon breath'ы и иже с ними. Вообще похоже надо бы составить полную таблицу заклинаний . Кто нить знает где можно взять что нибудь подобное ?

Магическая сторона.

Собственно "сущность магии" подвержена воздействию ЭМ волн. На большой дистанции от их источника - не критичные затруднения в кастовании (ослабленный эффект). На средней - Способность эффективно кастовать сохраняют лишь высокоуровневые маги, разные "инопланарные" существа теряют энергию (жизнь). На ближней - обычные маги превращаются в обычных людей (только крайне изнеженных ), их попытки воспользоваться своими магическими способностями могут привести к летальному, для мага, исходу. "Инопланарные" существа - гибнут. Вообще, использование магии на такой дистанции крайне затруднено, а эффект от ее применения мало предсказуем.

Эффект от ЭМ волн напрямую зависит от уровня "носителя магической сущности".

Естественно наблюдается и обратный эффект - "носитель магической сущности" является источником помех для работы ЭМ аппаратуры.

PS Еще раз повторю - Нужен ПОЛНЫЙ список всех заклинаний. С максимально полным описанием эффекта.

2 Demeter:
1) Это же какой локатор нужен??? Какой силищи???
Что-то я посмотрю тебе до сих пор от УКВ не поплохело
2) Шрапнель, она и в африке шрапнель
Я все же думаю, что I.2.
2 Arm-Ann:
Рассмотрим так тобой любимое заклинание Time Stop:
оно по идее останавливает время, а так как в нишем мире Х действуют и магич. и физические принципы следовательно произойдет
а) Остановка фотонов и ПОЛНОЕ отсутствие освещения
б) Отсутствие любого движения частиц
в) температура становится равной абсолютному нулю т.е. -273 градуса по цельсию
Ну вот и подумай, приятно магу или нет?
2 Faern:
Знаешь, не хочу я жить в мире, где каждые пять минут что-то пропадает вникуда
"В нашем мире - это притча, в мире магии - документальная зарисовка."
Бедненький И сколько же у вас человек раздавило за прошлый квартал?
Хорошо сказано"бродить" а технологи будут конечно сидеть сложа руки и ждать когда с ними покончат

Ах, ты собираешься захватить наше командование? Милости просим! И если можно уведи их подальше а? Будем очень признательны, армия станет сразу гораздо боеспособней и эффективней

ЗЫ: Нууу, этта че бы мне пожелать а? Эй ты в камуфляже! Да да ты! этта подкинь идейку! А? АААА!!!! Я же просил идейку, а не гранату!!
(бум).

2 Demeter

В ожидании подхода тяжелой магической артиллерии оснащенной тоннами ссылок на AD&D...

Lich.

Смотрим на твое описание этого создания и видим:

Liches can themselves be hit only by weapons of at least +1, by magical spells

Т.е. лича можно повредить не только заклинаниями, но и оружием. Лишь бы оно было чуток получше чем broken short sword. Учитывая, что картечь тянет не меньше чем на shrapmetall то я думаю, что личу придется таки be hit .

The magical nature of the lich and its undead state make it utterly immune to .... cold, electricity, ....

Будем действовать с помощью .... . Самое главное - светить фонариком прямо в его бесстыжую личью морду .

In order to ensure the final destruction of a lich, its body must be wholly annihilated and its phylactery must be sought out and destroyed in some manner.

Ну да, чтобы ПОЛНОСТЬЮ уничтожить лича нам нужно ПОЛНОСТЬЮ его уничтожить . Тавтология короче. Нам его ПОЛНОЕ уничтожение не очень критично. Нам бы заставить его прекратить шлятся среди наших солдат . Цинично перебиваем личу ноги из КС-23 (картечью ), то что останется охаживаем из подствольников, ну и торжественная кремация останков. А phylactery мне особо и не нужна . Я просто позвоню ей по мобильнику .

Насчет статьи - высылай. (forum2k@rambler.ru)

К стати в любом фэнтези мире несмотря на супер пупер развитую магию основная военная сила все равно это простые воины с обыкновенным оружием того времени. По той же самой AD@D в Icewind Dale толпы орков и гоблинов смели города эльфов и гномов не смотря на то что эльфы были самыми крутыми магами того времени там -оружие тока добыли помощнее и смели на УРА.

Гм... Стоит отвернутся и вот тема расползается на 4 страницы... =)
А теперь что касаемо самой темы...

Монография На тему: Технология как деградация магии....
Автор: Ежик в тельняшке.
Издательство: www.kamrad.ru.
Всем известно что существует теория о циклическом изменении миров, то есть то что мы сейчас открываем, уже было когда-то открыто... И цивилизации проходят одинаковый путь развития, а потом, после её гибили на обломках прошлой цивилизациии строится новая....
Так Вот... Предположим что в нашей цивилизации развитие идет своим путем =)) И через некоторое время идеалом развития технологии будет полный контроль над природой и материей.... То есть управление элементарными частицами, полями и тд....
А теперь расмотрим что же представляет собой магия... А она собственно и является тем идеалом развития.... Возьмем простейший файербол - по приказу мага воздух мгновенно разогревается и начинает перемещатся в направлении противника, что здесь есть: Движение частиц непосредственно рядом с магом ускоряется по его приказу.... =)
Или телепорт: Частицы из одной части пространства перемещаются в другую... То есть маг разбивает предмет на элементарные частицы и со скоростью близкой к скорости света направляет их в нужную ему точку где эти частицы самоорганизуются в сам предмет....
Что из этого следует: что магия это и есть технология но на наивысшей ступени развития =))
----
Ну а теперь что касаемо ночного боя.....
Во-первых, когда туман на твоих глазах превращается в нечто такое большое, страшное и кусающееся, и это оказывается в двух шагах от тебя что ты будешь делать? звать огнеметчика у которого и так проблем хватает (У нас же не один вампир =)) или бежать??? А к твоему свединию все кто посмотрит высшему вампиру в глаза, становится его рабами =))...
И вообще после сообщений моих оппонентов становится одно понятно... Всем давно ясно что магия гораздо мощнее технологий, и все доводы сводятся к фразе.... Расстреляем, а если это не расстреливается, то увеличим плотность огня и все равно расстреляем =/ Вот и на мое сообщение насчет глаз вампира я представляю что напишут... =))
"Выбъем ему глаза из специальной военной модели глазовыбивателя ГЛБ-87-Ё" =))
Dixi

------------------
Ежик с автоматом, не смешно? Зато про войну!

Весь барадак состоит в отсутствии описания магических сил, а так все просто
Можно сказать, что любые физические силы чудо мира легко давятся танками. Конечно может и попадет строглазый эльфс в прорезь на танковой броне, но в сражении задавят.
Как то опустили тот факт, что в сражениях в замечательном мире фэнтэзи(Ф-мир) участвуют всего лишь тысячи воинов, максимум один - два десятка тысяч. Это следствия его кореляции со средневековьем, в котором были невозможны крупные професиональные армии и 2000 рыцарей Вильгельма захватили саксонскую Англию. Армия Ирака насчитывает 1млн. человек. А ведь мы ещё и мобилизацию устроить сможем.
Конечно возможен вариант ландстурма, когда собирают всех орков из всех деревень, способных держать оружие, но профпригодность такой армии, увы, никакая, даже при условии высоких боевых навыков отдельных единиц(на этом и строится Ф-мир). Показателен пример японии с высоким индивидуальным мастерством самураев и их полным неумением сражаться в строю.
Итого, без поддержки магии оркам не жить, даже при условии их большой физической силы, ловкости, ландстурма и привлечения союзников..

А от тут в бой вступают маги. Магов вообще мало, а в сравнении с количеством войск в современной армии их вообще нет. Единственный действенный вариант для поражения мага -- стрела ++. Ну, я думаю инженерные войска объеденённой армии хумансов смогут сваять патрон 5,72 ++. Магам не жить после этого.

2 Ежик в тельняшке

Похоже в армии магов начинается раскол . В умах отдельных волшебников появляются разные крамольные мысли навроде: "А ведь магия это технология". По видимому скоро на фронте начнется братание . Вампиры вместе с огнеметчиками глушат самогон .... Ну и т.д. .

Ночной бой.

Во-первых, когда туман на твоих глазах превращается в нечто такое большое, страшное и кусающееся, и это оказывается в двух шагах от тебя что ты будешь делать?

Выполнять обязанности часового. Т.е. орать и стрелять .

звать огнеметчика у которого и так проблем хватает (У нас же не один вампир =)) или бежать???

А огнеметчик тоже, мягко говоря, не один . На одного обычного вампира приходится туева хуча огнеметчиков . А бежать - это само собой . Часовой сделал свое дело - часовой может убегать .

А к твоему свединию все кто посмотрит высшему вампиру в глаза, становится его рабами =))...

В темноте, в тумане да в тепловизор разглядеть что то в наглых вампирских глазах !? Навряд ли .

И вообще после сообщений моих оппонентов становится одно понятно... Всем давно ясно что магия гораздо мощнее технологий, и все доводы сводятся к фразе....

Ндаааа... Сначала высказывает мысль о том, что магия = технология, а затем ему становится ясно, что магия мощнее технологии ... Минздрав предупреждает: Иррационализм вреден вашему здоровью .

Если серьезно (хотя это и трудно ). Магии как таковой нет в нашем варварском рациональном мире. Так что заявления о том, что магия дескать круче... Как бы несколько не корректны . Возникают разные вопросы - как то - Что же такое магия ??? И почему ее нет в нашем мире ??? Ты говоришь, что магия это продвинутая технология, а нет ее у нас исключительно из-за того, что нужно время на развитие технологий. Так ?

Расстреляем, а если это не расстреливается, то увеличим плотность огня и все равно расстреляем =/

Именно так .

Вот и на мое сообщение насчет глаз вампира я представляю что напишут... =))
"Выбъем ему глаза из специальной военной модели глазовыбивателя ГЛБ-87-Ё" =))

Ведь понимаешь же . Только никакие спецмодели не нужны, достаточно обычных .

Ого, так и до 5ой страницы дойдём

2 VooDoo
На себя одеяло тащишь ?

Mind, Spirit и Body - полный иммунитет.
Light и Dark - частичный.
Стихийная Магия - также частичный иммунитет.

Разделение явно из Might&Magic, больше такого нигде не видел.
Чем люди технической стороны отличаются от людей фентези ? Покажите мне это отличие ? Не можете - аааа, магия ! маги-я-я-я !
В общем, не согласен. Все под одним небом ходим.

Собственно "сущность магии" подвержена воздействию ЭМ волн.
А почему электро-магнитное ? почему не кварк-глюонное и не гравитационное ? уж если магия может трансмутировать элементы, то одним ЭМ тут не обойдёшься, скорее уж тут им и не пахло.

список заклинания :
А какой нам нужен ? Самый полный - Tome Of Magic из AD&D. Можно из второй редакции (ближе и роднее), можно и из третьей. Можно с дополнениями.

Есть, конечно, из разных компьютерных игр (M&M, Ultima), кто-то даже по перумовскому Хьёрварду (Гибель Богов и иже с ним) составлял.
Из настолок еще интересна Вампировская магия.

2 davvol
Не, не надо лохматить бабушку. Shrapmetal при столкновении превращается в магическую энергию, а шрапнель остаётся шрапнелью, и отскакивает даже от низкоуровневой Protection From Normal Missiles.
TimeStop - щас разберём ...

2 Demeter

На себя одеяло тащишь ?

Да нет, просто говорю, что не так все просто как кажется магам.

Разделение явно из Might&Magic, больше такого нигде не видел.

Из них самых. Проще всего разбираться.

Чем люди технической стороны отличаются от людей фентези ?

Не исключено, что единственное общее в них - внешний вид. В нашем мире магия есть ? Нет. Значит все таки есть разница между мирами.

Покажите мне это отличие ?

Легко. Кастани ка Time Stop. А хотя бы фаербол ? Вот тебе и отличие. А крики "магия" тебе не помогут .

Все под одним небом ходим.

Есть мнение, что далеко не под одним .

А почему электро-магнитное ? почему не кварк-глюонное и не гравитационное ? уж если магия может трансмутировать элементы, то одним ЭМ тут не обойдёшься, скорее уж тут им и не пахло.

А ЭМ также может трансмутировать элементы. Только не обязательно напрямую . Речь то шла о сущности. Так что вполне может и ЭМ.

список заклинания :
А какой нам нужен ?

Я это к тому говорю, что неплохо было бы магам сбацать такой вот списочек заклинаний которые они собираются юзать. Или дать ссылку на сайтик где устраивающий их списочек имеется. А то я вот взял MM, а уже какое то недовольство чувствуется .

Time Stop
Upon casting a time stop spell, the wizard causes the flow of time to stop for one round in the area of effect. Outside this area the sphere simply seems to shimmer for an instant. Inside the sphere, the caster is free to act for 1d3 rounds of apparent time. The wizard can move and act freely within the area where time is stopped, but all other creatures, except for those of demigod and greater status or unique creatures, are frozen in their actions, for they are literally between ticks of the time clock. (The spell duration is subjective to the caster.) Nothing can enter the area of effect without being stopped in time also. If the wizard leaves the area, the spell is immediately negated. When the spell duration ceases, the wizard is again operating in normal time.

т.е. это просто заморозка/полная парализация всех врагов, а не реальная остановка времени.

2 Demeter

т.е. это просто заморозка/полная парализация всех врагов, а не реальная остановка времени.

Что то вроде того. Только магу от этого не легче .

2 Ежик в тельняшке:
А я считаю, что технология, это магия на наивысшей ступени. Что раньше могли еденицы теперь могут все.

2 bigor:
Ну я бы сказал что не 5.72++, а 7.62++,мне как то роднее
2 Demeter:
А ты проверял? Я удивлюсь если ты сможешь ходить после первого испытания
Дальше разберем Time Stop
Nothing can enter the area of effect without being stopped in time also.
А это означает полную тьму, что сводит дееспособность мага к нулю

Дальше, вот вы спрашивали что такое магия?
Пожалуйста:
"В религиозно-мистических представлениях: совокупность действий и слов, якобы обладающих чудодейственными свойствами и способных подчинить сверхъестественные силы" Это определение магии по словарю Ожегова.

А вот мое определение магии:
Это способность существа воздействовать своим мозговым излучением на материю макро- и микромира вокруг него для дальнейшего использования.
По моему ближе к телу

Раз уж на фронте затишье - кину ка я еще один вопросец по магии - Сколько секунд в одном ходе ?

Цитата из Players Hand Book:

Rounds and turns are units of time that are often used in the AD&D game, particularly for spells and combat. A round is approximately equal to a minute (it is not exactly one minute, so as to grant the DM some flexibility during combat). A turn is equal to 10 minutes of game time. Turns are normally used to measure specific tasks (such as searching) and certain spells. Thus, a spell that lasts 10 turns is equal to 100 minutes or one and two-thirds hours.

Просто в тему попалось.
Магия, технология... Всё фигня.

Теперь он решил пробовать. Он вывел свои символы на полу - рассыпав
порошок, мерцающий через поднятые очки, рисуя их со всем своим
напряжением. Он должен сделать это - удержать башню на краю волшебной
страны, между Империей человека и королевством эльфов. Он думал об это все
время. Он заклинал силы. Он вызывал только великих. Ветры вздыхали и
ревели внутри башни.
И умерли.
Его руки опустились. Он заплакал, большие слезы скользили вниз по его
бороде. Он поднял соню и ежа и прижал их к своей груди, не имея больше
никакой надежды.
И тогда пришла она. Свет стал белым и чистым. Запах лилий наполнил
воздух - она была здесь, нагая и белая, с пустыми руками и прекрасная.
- Я пришла, - сказала она.
Его сердце все еще болело.
- Простите меня, - сказал он. - Я хотел вызвать что-нибудь свирепое.
- О, - сказала она, темными и печальными глазами.
- Я делаю только маленькую магию, - сказал он. - Я пробовал вызвать
дракона, если получится. Василиска. Стихию. Чтобы остановить короля. Но я
могу сделать цветы еще лучше. И еще немного дыма, и может быть маленький
фейерверк. И то не каждый раз. До свидания. Пожалуйста, уходите.
Пожалуйста исчезните. Кто бы вы ни были. Вам здесь не место. Вы красивы. А
он придет завтра - король - со своими армиями... это не место для вежливых
духов. Только - не могли бы вы взять их... пожалуйста? Мышка и еж - это
ведь не так много. Я больше не хочу беспокоить вас. Не могли бы вы сделать
это? И тогда вы сможете уйти?
- Конечно, - сказала она. Ее голос был как шепот ветра. Падающие
снежинки образовывали замерзшую корку. Она прижала зверей к своей груди.
Поцеловала и как драгоценность обернула в белую ткань.
- Старик, - сказала она и поцеловала его в бровь, как еще одну
драгоценность, выбеленную морозом. Окутав белым все в комнате, все книги и
все беспорядочно разбросанные вещи и паутины. Она спустилась вниз по
ступеням и вышла через ворота, и украшала все по своему желанию. Она
прошла страну, и падал снег, и дули ветры, пока не остались только
знамена, здесь и там, окостеневшие во льду, над сугробами и горами снега,
отмечающие засыпанные шатры. Вся страна была в белом, от горизонта до
горизонта.
Ничто не двигалось - кроме волков, охотившихся за оленями, и птиц,
ищущих ягоды последнего лета.
Смерть вернулась обратно к башне, и остановилась, в морозе и
продолжающимся снегопаде, где старик и его магия спали своим последним
сном.
Она дыхнула на него, на ежа и соню, и продолжала следить - верная
заклинанию вызова, пока снега не стало еще больше, пока не уснули даже
волки и их белые шкуры не стали искрится на морозе.

Кэролайн Дж.Черри. "Последняя башня"

Вот так всё и закончится... Для всех...

Ну не все так плохо! Выживем!
Хотя напоминает анекдот:
Сидит мужит ящик смотрит, вдруг звонок в дверь.
Он подходит, открывает и видит стоит скелет в плаще и с косой.
-Ты кто?
-Я смерть.
-Ну и что??
-Ну и все...

2 Arm-Ann

Навеяно сегодняшней погодкой.

Тебе смешно, а мне по этому снегу ходить и ездить . Насыпал тут ... Вот маги всегда так, навызывают всякой всячины - а толку ноль. Но снегууууу .... Одна надежда (слабая) на дорожных рабочих . Так всегда, магия напортачит, а технологии - расхлебывать . Безответственность это . Надо будет отловить такого вот мага-недоучку - дать в руки лопату и засунуть в какой нить сугроб по уши .

2 Demeter

Так что скажешь про особенности людей магического мира ???

PS Списочек довольно странноватый. Фаербола нету. И Протэкшн фром нормал миссайлз тоже. Даже тайм стопа и того нету. Только Reverse Time. Еще тот спелл . Отлично демонстрирует отличную (от других) магическую логику .

Вдогонку вопросам о том, "в каком мире воюем"
Мир, в котором магия и технология сосуществуют, и иногда сотрудничают, иногда воюют, уже существует Правда, магия там называется немного иначе ...
Этот мир -- Star Wars Universe Тамошняя Сила, IMHO, вполне тянет на магию. Тем более, там есть и светлые, и темные.
Ну как?


------------------
May the Force be with you!

2 VooDoo Виноват, там есть только те заклинания, которые не описаны в Players Hand Book.
вот она например http://members.xoom.com/rt_add/AD&D/phb.zip

2 Darth Schturmer - не, не катит. В SWU магов единицы на миллиарды населения. А нам надо минимум 1го на тысячу, лучше на сотню. Плюс свещенников разных богов в каждую деревню по 100 душ.
Может ещё кто что вспомнит ?
Аа, недавно читал хорошее описание про победу технологии над магией в мире каких-то собачек. Причём изначально там чуть ли не каждая сотая сука даром обладала.

2 Darth Schturmer:
ну загнул Самый зелененький презелененький ученик завалит злостного джедая или ситха(кроме императора)
А то они(джедаи) кроме как руками махать больше ничего не умеют
Хотя... Можно их приспособить для дорожных работ
Нам тут как раз Arm-Ann снегозавал устроил Так что всех в дело пустим

2 Darth Schturmer

Ну как?

Нормально . DS уже есть . Модернизированная и тюнированная версия . Но основная проблема SW это Darth Vader и его DarkTroopers (они конечно не его, но просто к слову). Которые суть - сплав технологии и магии. Короче, SW зарулит любой отдельно технологический и отдельно магический мир, потому как в SWU есть и то и другое (а еще там есть DS ).

2 Demeter

ОК. А что насчет первой части вопроса (про отличия миров) ?

2 davvol



Представил себе запыхавшихся Люка с Оби Ваном которые в поте лица сражаются с особо огромным сугробом . В сугробе копошится Йода в оранжевой телогрейке и истошно орет (хриплым басом): "Используй "№;% силу, Люк ;"№ !!! @#$% !!! "

>Тут же все просто, если мага не вычисляют, то он один выходит в поле
>1. magic immunity
>2. armagedon
>повторить пункт 2 до полного уничтожения танков

или не вычислят, но тогда какой смысл в маге в генштабе? тут уж танки не причем и тогда - командир танкового корпуса генерал-лейтенант Саруман Ортханский или его марионетка.

загипнотизить, запугать, свести с ума командный состав. а с дивизиями не бороться.

Маг, по определению, не херью должен страдать и зомбей подымать, а манипулировать людьми, заниматься профанацией, лгать и говорить правду. И все. И никаких там файерболов. КПД у них низкий.

В качестве хохмы (противореча себе) некая порнографическая картинка из галереи герцога Бофора - пара соответственным образом подобранных суккубов убеждают комдива перенести дату атаки на годовщину их(суккуба и комдива) помолвки, упоминая при этом вскользь о том что его(комдива) не ценят и заслуженно не продвигают по службе, что он(комдив) безусловно знает и так. И тогда, конечно ежели, танки это танки, а люди это люди...

А если честно то и суккубы тут не нужны. Но надежнее. Так как с агенты могут быть 2-ные, etc... а суккубы того, этого, засуммоненны. А б%ди они б%ди и есть

2 Demeter: Магов, может быть, и единицы, однако 16(или 17 -- не помню) СтарДестроеров Адмирала Пеллаэона Силой из системы Явина они выкинули (см. Darksaber). Так что дело не в количестве

ЗЫ Есть в топике стр. 5, или ее нет?

2 VooDoo про людей - а чёрт их знает, ИМХО люи одинаковые абсалютно.
Но ! Степень насыщенности миров магической энергии сильно различается.
Т.е. обученный маг попав в бедный магией мир сможет из него убраться,
а вот аборигены магии фиг обучатся.

2 Darth Schturmer Сила это хорошо, но у нас просто нет столько населения, чтоб среди них появился хоть один джедай. А если их всё таки засунуть на сторону орков... Где нибудь описания их способностей есть ?

2 All - верным курсом идёте товарищи. Танки и файерболлы это последний довод .) А менталное воздействие на высший руководящий состав и нет никакой угрозы для бедных орков.

А вот ещё одна хохма : что будет с технологией если родной мир вдруг закроется ? Потерянный легион однако ! Ни заводов, ни ферм, ни топлива... Одни немногочисленный инженерные войска базу не создадут и цивилизацию не сохранят.
И что будет через 100 лет ? Орки, маги и крепостные люди..

2 Venja_Rotten:
1)Магов в генштабе нет и не будет! У нас по надежней средства есть
2) А дивизии будут конечно на солнышке греться, это не вы с ними, это они с вами бороться будут. Ну захватите вы генерала, ну и что? Он откажется продолжать кампанию, ну и что? Его сместят. А поверьте мне, что генералов куда больше чем магов
3) Так и вижу, полк на марше, из кустов вылазит маг, раскрывает рот для произнесения пропагандистской речи и тут же получает десяток пуль
4) А вот при чем тут суккубы я если честно не понял
2 Darth Schturmer:
17, это не 1700000, всех запарятся выгонять

2 Demeter:
Ну ты прям пересказал сюжет десятка игр разных жанров и качества
Тема про потерю связи с миром настолько избита и заезжена, что говорить о ней противно, а вот противостояние при полных ресурсах, это что-то новенькое

2 Demeter

Я что то не понял - у тебя что, получилось скастовать то, что я просил ??? Если нет, то на основании чего ты делаешь выводы об АБСОЛЮТНОЙ одинаковости людей ? И это при том, что ты не споришь с тем, что миры - разные. Раз есть разница между мирами - должна быть разница и между людьми населяющими их. В противном случае получи "Не время для драконов" и распишись .

А следующий вывод я вообще не понял:

Т.е. обученный маг попав в бедный магией мир сможет из него убраться,
а вот аборигены магии фиг обучатся.

В бедном магией мире, маг ВООБЩЕ никто. Ноль без палочки. Бродячий фокусник обиженный на весь белый свет. А вот человек технологического мира в подобных условиях чувствует себя как рыба в воде. А если попадет в магический мир, то еще и повысит свои возможности. И магии он обучится еще быстрее усредненного мага, да не просто магии, а очень эффективной магии, потому как технологическое прошлое даст о себе знать.

Насчет хохмы.

А кто тебе сказал, что к закрытию портала в мире где происходит битва останется хоть один маг ? Потому как пока маги будут пытаться воздействовать в ментальном плане на генералов, эти самые генералы их заглушат "Проулерами", завалят "Хармами" и задавят танками . А чтоб никто не сбежал - закроют проход в магический мир .

Здесь была Сила.
Кто не успел прочитать - тому крупно повезло .

2 VooDoo:
А что за сила интересно?
2 Frimen:
-Cлышь, а че это за лохи в дурацкой одежде?
-Ну ты тупой, это же маги!! Ты что, телевизор не смотришь?

2 davvol

Сила как Сила . Речь шла о StarWars. Ситы это наши, джедаи это тоже наши, только их об этом не предупредили .

2 Demeter

Список возможно не полный .

Одним словом -так маги на право, технологи на лево. Раз! Два!!! Смирно! Слушай мою команду! Проводим полевые испытания маги@техника в два этапа.
Этап первый -один из военных полигонов близ Москвы. Для технологов предоставляются вертолеты и машины а маги и так телепортануться куда угодно им это железо без надобности. Сбор завтра в 12-00 по местному времени -технологам ждать курьера а маги и сами узнают куда им идти.
Этап второй -одна из малолюдных провинцый Амна или любой другой на выбор магов. Способ доставки -телепортация силами магов( технология пока не отработана и засекречена а поэтому для переброски танков не рекомендуется из-за 5\7 парагрофа безопасности).
Цель: 1 -Сравнить уровень ТТХ магов@техники в мире где маги нет и где она процветает.Сделать выводы и принять меры для искореннения недостатков. 2 -Провести дружеский банкет в честь наступающего праздника 8 Марта.

Ну вот, я снова вернулся. Пришлось, правда, прочитать две, отнюдь не маленькие, страницы.

Значит теперь мы, наконец, добавили в технологический мир свою техномагию - Силу. Я это предлагал раньше, правда я имел ввиду псионику.
Кстати, о Силе. Какова природа Силы? В своё время, до 1-й части, я был уверен, что Сила - это разновиднисть псионики (т.е. имеющая ментальную базу - в основе лежит мозговая нейросеть). Однако, в Первой Части под это дело Лукас начал подводить научное объяснение - ввёл какие-то то ли микробы, то ли бактерии, обитающие в организме каждого Джедая. Получается таинственный рыцарь Джедай - обычный симбионт? Причём, Сила Джедая прямо пропорциональна концентрации этих микроорганизмов!

И ещё один момент. Взаимное влияние магии и техники. На этот счёт очень показательна грядущая классная игруха - Arcanum. Там ведь как раз разбирается наша тема! И что характерно, насколько я понял из различных preview, магия и техника активно мешают друг дружке. Т.е. есть области (географические), где сильна магия, и области, где сильна технология. И, соответственно, в этих областях противоположная сторона начинает сбоить: в магических местах вся сложная техника начинает отказывать, а в технологических - начинают обламываться сложные заклинания.

2VooDoo
Ситы, кто они? Вроде всё время были одни Джедаи: тёмные или светлые. Я что-то, где-то слышал про Ситов, но можно поподробнее?

З.Ы. I`ll be back...

Так в чём, в таком случае, вся исключительность и крутизна Джедаев? Эдак каждый пионер может себе сделать инъекцию этих гормонов/микробов/бактерий и идти раскидывать всех налево и направо одной силой мысли!

В общем, принял микстурку на грудь - и Джедай!

2 Faern

Уже и не чаяли тебя снова увидеть .

Не мог бы ты прояснить свое отношение к техномагии ? Т.е ты "ЗА" ? Надеюсь на это .

Я это предлагал раньше, правда я имел ввиду псионику.

Можно и псионику. Все равно результат предсказуем. Технология и без магии - реальная сила, а уж с магией ... Средневековая фэнтези не имеет ни малейшего шанса.

Сила.

До 1й части я думал точно также. Учитывая чрезмерную маразматичность этой самой части - продолжаю думать точно также . С ужасом жду 2ой части .

Получается таинственный рыцарь Джедай - обычный симбионт?

И это то же. Потому как без микроорганизмов явно не обошлось.

Arcanum.

Все OK. Только эти "области" создаются влиянием магии и технологии.

Ситы - Dark Force юзеры.
Jedi - наоборот.

Т.е. разница у них скорее в средствах, а не в целях. Поэтому можно говорить, что это одно и то же. Только не в их присутствии .

2 Faern: Джедаи -- это те, кто используют Светлую сторону Силы, Ситы -- Темную. Ситами были, например, Дарт Вейдер и Палпатин.
Кстати, Дарт (Darth) и означает Dark Lord of the Sith.



------------------
May the Force be with you!

2 Faern:
Ну да, гормоны! Которые отвечают за силу мозгового излучения выделяемого Джедаями, все чисто биологическое!

2 Faern: В том то и прикол, что простой человек от этих гормонов полохнет, а будущий джедай выживет

2VooDoo

>Не мог бы ты прояснить свое отношение к техномагии ?
Ты как то всё хочешь однозначного ответа.
Скажем я иногда почитываю фэнтези, а также люблю порубиться в CRPG. Так вот там меня крайне не устраивает любое присутствие науки и техники сложнее гномских паровых машин и скорострельных арбалетов. В этом смысле, кстати, мне не нравится серия Wizardry и Might&Magic. В последней, вообще, под конец после получения бластеров интерес к игре умирает.
Правда вот будущий Arcanum - это обещет быть крайне интересным.

С другой стороны, по жизни,что может быть приятнее орбитальной бомбардировки?! Или взвод штурмовых терминаторов, прорывающий плотную оборону врага, как горячий нож сквозь масло. Вот это красота!

С третьей стороны я уверен, что опытный маг 20+ уровня в своём магическом мире завсегда запинает любое порождение науки и техники. И твои аргументы вроде "а если не сработает, возьмём калибр побольше " меня нисколько не убедили!

И ещё о Джедаях.
Есть всё-таки какая-нибудь достоверная информация о природе Силы? Что не так с Джедаями, чем всё-таки они кардинально отличаются от обычных хумансов?

2Faern:
О природе Силы. Сила пронизывает все живые создания -- что-то вроде поля, порождаемого живыми существами, или "жизненной силы", которую обычно критикуют в учебниках по органической химии . Мидихлорианы -- это симбионты, которые помогают человеку (или алиену ) использовать Силу. Они есть у всех, но у некоторых мидихлориан значительно больше, чем положено. Это и есть форсюзеры.

Цитирую: "С третьей стороны я уверен, что опытный маг 20+ уровня в своём магическом мире завсегда запинает любое порождение науки и техники." Так уж и любое? Что может даже ОЧЕНЬ опытный маг противопоставить Звезде Смерти? Или хотя бы Super-class Star Destroyer'у



------------------
May the Force be with you!

>Что может даже ОЧЕНЬ опытный маг противопоставить Звезде Смерти

Думаю многое. Прежде всего, почему в магическом мире практически отсутствует наука, техника и НТР? Я глубоко убеждён, не по причине непроходимой тупости обитателей магического мира, а по той же причине, по которой в нашем мире отсутствует магия. А именно, потому, что так устроен физический континуум - у нас невозможна магия, у них невозможна наука и техника. А посему, если Звезда Смерти каким либо способом просочиться в магический мир, скажем во время гипреперехода провалится в сопредельное пространство - магическое, то для начала на этом корабле начнёт отказывать вся техника сложнее зубчатой передачи. И Звезда Смерти по мере взаимодействия с чужим физическим континуумом начнёт превращаться в безжизненный астероид.
Далее. Вообще то магу это нафиг не надо (он же ведь интересуется только магией), но если вдруг ему станет интересно, то он с помощью заклинания Teleport переносится на Звезду, и там спокойно может побродить по безжизненным коридорам, распугивая оставшихся в живых членов экипажа, штурмовиков и роботов, которые превратились в простых стальных големов (опять же в результате взаимодействия с магической реальностью).
И, конечно же, возможно обратная ситуация - когда маг переносится в мир науки и техники. Если он не успевает быстренько оттуда убраться, пока его заклинания не начали обламываться, то, совершенно очевидно у него нет шансов выстоять без магии против Звезды Смерти.

2 Faern

Крупный астероид однако. 900 км это тебе не Meteor Shower. Как рухнет такая дура на магическую планетку так и сказке конец .

2 Faern:
Физические законы одинаковы по всему пространственно-временному континууму, это доказано учеными, Эйнштейном и еще кем то.
У них нет технологии, потому, что они еще не развились до нее, но со временем...со временем...
У нас магии нет, потому как она нам не нужна, мы обладаем куда более совершенными средствами достижения целей.

2VooDoo

Да уж, астероид довольно крупный. Но в магических мирах бывали неприятности и поболее этой. Например, в сеттинге Dark Sun (AD&D) вся планета из тропической стала пустынной и засушливой в результате злоупотребления магией, и ничего, только все пресонажи ядрёней стали! Или в мире DagonLance (AD&D), когда маг Рейстлинн решил запинать богиню Такхизис и самому стать богом, вот это был Армагеддон, и тоже справились.
А, вобщем, если такой астероид упадет на Forgotten Realms, то все толковые маги успеют либо свалить оттуда, либо защитить свои стронгхолды (конечно не от прямого попадания, а от его последствий). Да и остальной народ частично выживет, например, горцы в IceWind Dale.

2davvol

>Физические законы одинаковы по всему пространственно-временному континууму
Ну, ты меня не понял. Я же как раз писал, что магическому миру соответствует ДРУГОЙ континуум! С отличной от технологического мира физикой.
>они еще не развились до нее, но со временем...со временем...
И вот как раз вследствии других принципов мироздания они НИКОГДА не разовьются, если не случиться каких-либо грандиозных катаклизмов, вроде гибели или смены богов.

2 Faern

Если ты не в курсе, то DS может летать на весьма и весьма больших скоростях . Особенно эффектно будет смотрется финиш прыжка прям в планету. Последнюю просто в пыль превратит . Придется богам напрягаться и делать новую .

2 Faern:
Нет это ты меня не понял Как бы тебе объяснить...
Представь параллельное соединение лампочек, штук эдак 100, каждая лампочка это свой паралельный мир,ток это время, она может перегореть, у нее может лопнуть стекло, ее контакт может отойти, так и в мире, если ток остановится, в одной лампе, то с другими ничего не случится, так и в мире, может творится любой катаклизм, с остальными ничего ни случится, но! все события будут связаны с общей цепью, т.е. с общим континуумом Следовательно все законы пространства
одинаковы для всех участков цепи!

2 Faern:
И еще про метеорит, ты уверен, что маги сумеют скорректировать орбиту планеты?? А Сколько они протянут при +80? Когда сгорят поля, пашни, города, начнутся эпидемии, планета превратится в песок? Они смогут противостоять извержению вулканов? Землятресений? Смогут спасти себя от радиации? от толстенного слоя пыли? От парникового эффекта?
От таянья снегов и льдов? От наводнений? Сколько они смогут дышать под водой? Сколько смогут выжить в кипятке в которые превратятся моря?
Сомневаюсь......

Шестая страница!!! ТАДА!!!

2davvol

>все события будут связаны с общей цепью, т.е. с общим континуумом
А я как раз говорю про РАЗЛИЧНЫЕ континуумы!

>каждая лампочка это свой паралельный мир,ток это время
С чего ты решил, что время - едино? Это вполне модет быть совсем другой поток времени.

>все законы пространства одинаковы для всех участков цепи
А вот как раз законы то и разные.

Проще представить себе кускок изолятора и кусок проводника. Пусть для простоты это будет стекло и сталь и они будут плоские. Сталь имеет кристаллическую структуру, а стекло - аморфную. Сталь - проводник, стекло - изолятор. Стекло накапливает статический заряд, сталь - нет. И оба эти куска: сталь и стекло находстся в одном потоке времени. Но что характерно, их никак нельзя сплавить, смешать друг с другом, посколько они физически сильно различаются. А с континуумами: магическим и технологическим различия ещё глубже.

>ты уверен, что маги сумеют скорректировать орбиту планеты
Я уверен, что им это нафиг не надо: возиться с орбитой. Они спасут только свои задницы, а также тех, кто им заплатит, хотя наверняка найдутся и альтруисты (которые Lawful Good).

>Когда сгорят поля, пашни, города, начнутся эпидемии, планета превратится в песок? Они смогут противостоять извержению вулканов? Землятресений? Смогут спасти себя от радиации? от толстенного слоя пыли? От парникового эффекта?

Вот как раз на Атасе (Dark Sun) и смогли.

>От таянья снегов и льдов? От наводнений? Сколько они смогут дышать под водой? Сколько смогут выжить в кипятке в которые превратятся моря?

И это, пожалуй, уже где-то было. И там тоже как-то выжили.

2 Faern:
*бьюсь головой об стенку*
А я и не говорил, что время едино!!!
В тех условиях что ты описываешь соприкосновение миров невозможно в принципе, и уже само собой исключает конфликт.
Ты слишком хорошо думаешь о магах, ну пару дней они протянут, и все, сила кончится
Про стекло:
Неудачный пример
1) У всех твердых тел кристаллич. решетка.
2) Их МОЖНО сплавить и соеденить.
=>все твои доводы ничего не стоят

2davvol

"Спокойствие, только спокойствие!" (c) Карлссон

Не надо биться головой об стенку. Вдруг сломаешь? Стенку.

Теперь по порядку.

>А я и не говорил, что время едино!!!
Цитирую тебя же: "каждая лампочка это свой параллельный мир,ток это время". Теперь ты хочешь сказать, что каждой лампочке соответствует свой, отличный от других лампочек, ток?!

>соприкосновение миров невозможно в принципе
Правильно. Радует, что хоть в чём то мы солидарны. Только остаётся диффузия, туннельный эффект и банальный пробой.

>хорошо думаешь о магах, ну пару дней они протянут, и все, сила кончится
Есть такое заклинание: Permanency (Alteration) - Makes certain spells permanent. В общем, скастовал и можно идти отдыхать - эффект постоянный, навсегда.

Да, и ещё. Только что обнаружил. Очень интересное заклинание. Решает все проблемы с падающим астероидом.
Reverse Gravity (Alteration) - This spell reverses gravity in the area of effect, causing all unattached objects and creatures within it to "fall" upward. The reverse gravity lasts as long as the caster desires or until the spell expires. If some solid object is encountered in this "fall," the object strikes it in the same manner as it would during a normal downward fall. At the end of the spell duration, the affected objects and creatures fall downward. As the spell affects an area, objects tens, hundreds, or even thousands of feet in the air above the area can be affected.

И последнее. Следующим ты меня просто убил.
>1) У всех твердых тел кристаллич. решетка.
Интересная трактовка определения твёрдого тела (ТТ).

ТТ бывают ДВУХ типов: кристаллические и аморфные.

>2) Их МОЖНО сплавить и соединить.
Ух ты! Это как?! Если сможешь "сплавить и соединить" сталь и стекло, то думаю, Нобелевская Премия по физике тебе обеспечена ещё при жизни. Тут, пожалуй, я тебя грузить теорией не буду, только замечу, что даже из гораздо более близких по свойствам материалов - свинец и сталь, однородный сплав получить НЕЛЬЗЯ, т.е. пока никому не удалось.

>все твои доводы ничего не стоят
Это ты явно погорячился!

Прости, но у меня сложилось устойчивое ощущение, что с курсом Материаловедения ты не сталкивался (ещё). Посему, очень рекомендую одну книжку: "Материаловедение, учебник под ред. Б.Н. Розанова". Написана хорошо, не академично, поэтому её чтение не напрягает. Вообще, интересно почитать почитать эту книжку, хотя бы для общей эрудиции. Я по ней очень удачно сдал экзамен "на отлично".

2 Faern

Reverse Gravity мало поможет от 900 км железяки со скоростью в десятки тысяч километров секунду сближающейся с поверхностью твоей планеты. Потому как сила гравитационного воздействия просто слишком мала для того, чтобы все ЭТО остановить. А рекция мага недостаточна, даже чтобы успеть испугаться . Даже на "трахтибидох" времени не хватит.

М-да. Столько хорошего настроения и веселья сразу - это не к добру.

2VooDoo: Прочти внимательно что написано в описании Reverse Gravity. ВСЕ гравитационные взаимодействия реверсируются. А падение астероида на планету происходит на основе данного типа взаимодействий. Вдобавок об астероиде можно узнать заранее, в третьих если рассмаривать D&D, там есть масса заклятий защищающих от физического воздействия вообще, и обычно они на маге висят. В-четвертых, есть такое заклятье как Contingency и его апгрейд, они очень хорошо умеют защищать мага от внезапности, автоматически применяя указанное заранее другое заклятие.

2 Reital

Прочти внимательно то, что я написал. Железяка в 900км влетает со скоростью в десятки тысяч километров в секунду в планету. Гравитационная составляющая при этом пренебрежимо мала. Потому как изменит траекторию DS лишь на жалкие миллиметры. А в результате столкновения планета будет полностью уничтожена - не наводнениями с землятресениями, а просто в пыль и мелкие астероиды. Маги может и смоются куда нить. Но чтобы вернуться - планету придется делать практически с нуля.

Честно прочитав первые две страницы топика, я задолбался и, в жажде действия агрессивно бросился на клавиатуру. Так что если сказанное мною будет повторять уже придуманное не обессудте...

Так вот.
Из-за видимого отсутсвия магических атрибутов в реальном мире, есть мнение что конфликт будет происходить в мире паралельном, т.н. магическом. Данный мир обладает ВСЕМИ атрибутами фэнтази миров(драконы, артефакты, магия, боги и т.д) и являеться труднодоступным для технологов. В Империи оцень тесно, миров для заселения - кот наплакал,перенаселение в общем.
И вот,построив гиганские врата(0,5 км) технологи толпой бросаються в паралельный мир захватив с собой несколько танков с целью уничтожения всего вражеского и полного окупирования чужого мира.й.
Предположим что проблемм с припасами, с неизведанной флорой/фауной у них нет. Находлясь на вражеской територии они сначала разведуют месность и начнуть строить ФорПост для защиты врат.
Тут мимо проходит старенький маг 24-го уровня, и, прочитав в мыслях плохие намерения чужестранцев, и разозлившись уничтожает всю армию:
а) Маг был Иллюзионистом и скастовав иллюзию падающей луны прямj в глаз противника, пошел добивать выживших солдата своим дубовым посохом.(Когда это заклинание используется, волшебник создает иллюзию с визуальными, звуковыми, обонятельными и тепловыми элементами. Заклинание может создавать иллюзию любого объекта, существа или силы, пока они в пределах границ области поражения заклинания. Оно воздействует на все существа, которые видят иллюзию, даже вплоть до перенесения повреждений от падения в иллюзорную яму, полную острых шипов.(AD&D 2)
б) Маг был очень добрый и просто пожелал смерти всем этим существам.(Желание:Заклинание желания это более мощная версия ограниченного желания. Если оно используется, чтобы изменить действительность относительно повреждения, полученного партией, возвращения мертвого существа к жизни, или чтобы убежать из трудной ситуации, перенося волшебника (и его партию) из одного места в другое, оно не будет причинять волшебнику любого повреждения. Однако, другие формы пожеланий, заставляют волшебника ослабиться (-3 в Силе) и требуют оставаться 2d4 дней в кровати из-за напряжения желания, времени, места и его тела. Независимо от того, чего желают, точная формулировка заклинания желания, вероятно, будет выполнена. Использование заклинания желания старит заклинателя на пять лет.)
в) он был сторонником мучительной смерти, и, обратив воду в пыль, вырастил вокруг армии несколько скал...
г) с помошью той же илюзии превратил половину войска во вражеские войска...
д) захватил контроль над Главнокомандующим и его устами приказал убираться из этого мира.
е) захватит разум танкистов/авиаторов и т.д., и, не вникая в подробности прикажет им УБИВАТЬ...

Отсюда вывод: магия слишком сильна... к сожалению...

А вот таких класических магов никто не побьет!

Концентрация.
Флот, гиганский флот приближался к звезде. Корабли размером с планету обросшие сотнями гигансих пушек летели медленно, слишком медленно. По даным разведки они знали точно, они нашли свой Грааль. Они нашли Орион. И теперь они должны захватить, порабить все его планеты, уничтожая любое сопротивление, ибо так хочет их повелитель. Они приблежались и ничто не могло помешать им. Самый могучий флот в галактике был готов к бою. Прощупывая планеты одну за другой, они искали любые признаки жизны, любую угрозу. Четвертая планета, была изрыта странными каналами и покинута ее владельцами. Третья кишела жизню. Со всей системы только одна планета была заселена. Осторожно, из далека, метр за метром они начали прошупывать ее. Примитивная технология, низкая популяция, отсутвие мошьных энергетических источников убедило их - это молодая, не представляющая угрозы планета. Но им приказали захватить ее. И они ее захватять. Медленно подтянув свои силы, Флот вышел на орбиту. Он готовился к десанту. Как вдруг... Крейсер безвучно лопнул, обдавая ядерным огнем ближайшие корабли. Сгусти плазменной энергии исходящие с планеты, врезались в корабли, пронзая их и не встречая сопротивления. Они проходили сквозь силовые поля и титановую броню. Ионная буря не позволяла стрелять, не позволяла улететь короблям Флота. Шары один за другим поражали их. Флот погиб. Волна радиции от серии ядерных взрывов устремилась к планете.
***
В очердной раз отвесив увеститый подзатылник, дед тихо прокряхтел:
-Представь, что это твой враг. Представь что он хочет убить тебя. Прикажи энергии уничтожить истинного врага.
С этими словами дед, сотворив огненный шарик, запустил его в камень.
-Ты видешь, это легко. Сконцентрируйся. Уничтож это проклятое чучело. Убей истинного врага!
Голос старика сорвался на визг. Мальчишка, игнорируя его старческие всхлипывания, сконцентрировался. Он собрал всю энергию окружающей среды и приказал ей найти настоящего врага. Огненный шар, в очередной раз, взмыл ввысь и исчез в небесах. Чучело осталось невредимым.
Мошьный удар по голове, отправил Мерлина на землю.
-Ах ты надо мной издеваешься? Ты что же, попасть в Чучело не можешь? Ты названный в честь меня, великого Мерлина, не можешь сконцентрироваться? Раз ты не можешь контролировать свою Силу не быть тебе магом! Подумай над этим внук... А размышляя пребирись в комнате, хоть это-то у тебя получаеться... Может дворник хороший выйдет?
Обиженно бурча в свою длинную бороду, старик медленно растворился в воздухе. "Ну убирать то-я научился" подумал Мерлин и хлопнул в ладоши, приказывая комнате очиститься. Толстый слой пыли покрывал пол, пауки ползали по углам не обращая внимания на мальчишку с его заклинаниями. Разачарованно вздохнув Мерлин поплелся за метлой.
***
Обломки гиганской армады, радиационное излучение исчезли в пустоту.Воздух планеты стал еще свежее,реки прояснились, комнаты заблистали чистотой, только один маленкий мальчик выметал тяжолой метлой пыль из дома...
... но Орион так и не был найден.
Мифы Вселенной.(кн.1, заключение)
...Мэрлин стал королевским дворником.

2 ShegoraTH

Ты все таки прочитай что нить кроме первых 2х страниц . Например парочку последних. Обратить особое внимание на взаимное влиянии магии и технологии .

Ладно, снимаю часть своих обвинений...
Перейдем на заклинания более низкого масштаба.
Во первых то же превращение воды в пыль - заклинание достаточно низкого уровня чтобы работать на нейтральной територии.
Во вторых - есть такое заклинание(1 уровень!) как управление огнем, и, бедные огнеметчки окажуться у разбитого корыта(вместе с вампирами)
В-третих: Управление ландшафтом - жалкий четвертый уровень. Позволяет скрыть ранее вырытые ямы и позволит танкам падать со скал... Еще лучше поносздовать иллюзорных пропастей, чтоб танкисты искали обход.
В-четвертых:полиморфировать себя - волшебник превращаеться в любое существо по желаню в т.ч. и солдата. Потом офицера, глядишь и Командором станет .
В-пятых: как то странно вы рассуждаете товарищи технологи. Совсем забыв что основой характеристикой мага являеться интелект, вы не допускаете возможность использования магами технологических новинок. При этои, ваши очкастики спокойно могут изучать/назодить способы борьбы/производства магии! . Ну нельзя же так! Что мешает магу допросить солдата с пристрастием, и, отдать автомат первому попавшемуся орку, вместе с детальными инструкциями? А на счет застойнасти магического мира, тут все очень просто - нет смысла развиваться дальше... А тут такой интересный противник!
В-шестых: Технолиги, вы, подалуйста изучения/науку/производство новых орудий прекратите! Магов вы по уровнб магии ограничели? Значит сами ограничевайтесь, пользуйтесь чесными рогатками...
И будет тогда великая война между магами и техниками, между зомбями и солдатами - .

Правда, если люди все одинаковіе то магия - тольо атрибут данного конкретного мира, и достигаеться ЛЮБЫМ человек, в т.ч. и солдатом обыкновенным... Правда на низком уровне...

2 ShegoraTH

Небольшой нюансик. Не мог бы ты называть нормальные названия спеллов ? А то я акромя Affect Normal Fires ничего не нашел . Соответственно:
1. Ждем названия.
2. Цитата: "Note that this does not affect either fuel consumption, or damage caused by the fire". Кроме этого магу еще надо подобраться достаточно близко (24 уровень - 120м и это не учитывая помехи).
3. Ждем названия.
4. Duration: 2 turns/level. 200 минут. И опять же это без учета помех.
5. Ну да. Технологи начнут юзать магию, а маги - технику . В чем проблема то ?
6. На дистанции до мага (высокоуровневого) в один метр (грубо) только рогатки (мечи, луки, штыки, приклады ) и будут действовать. Как для технической так и для магической стороны .
7. А может и на высоком (скажем так 30-40 ).

1) Transmute Water to Dust(Когда это заклинание брошено, подчиненная область немедленно подвергается изменению от жидкости до порошкообразной пыли. Обратите внимание, что, если вода уже грязна, область поражения удвоена, в то время как, если влажная грязь присутствует, область поражения учетверена. Если вода остается в контакте с превращенной пылью, прежняя быстро проникает последнюю, превращая пыль в илистую грязь. Если не имеется достаточного количества воды, чтобы создать этот эффект она просто впитывается или уменьшает пыль соответственно.)
2) Правильно... Affect Normal Fires. Ну и что что повреждения и потребление топлива не меняеться? Если ты уменьшиш струю до маленкого огонька, жгучего с такой же силой как большой то угрозы она представлять сильной не будет. А насчет помех и радуса см. пкт2.1
3)Hallucinatory Terrain.
4) НЕ двести минут а двести минут/уровень... То есть при двадцатом уровне 200*20=4000(мин.) что не так уж мало... Прочитать мысли командования, отдать ложные приказы... Каких таких помех? Радио что ли? Так тут они не подействуют. Колдун просто делает себе мини пластическую операцию. Почему на него помехи действовать должны?
5) Так в том то и проблемма(для техников) что основной минус магии становиться ее плюсом. Чтобы обучить солдата фаерболу нужно долго извращатся, постигать законы нейтрального мира... Читать там книжечки... А магам, или обычным оркам достаточно допросить одного солдадата чтобы научиться пользоваться автоматами. Конечно муху подбить в воздухе такие бойцы не смогут, да и магазин сменять будут полчаса, но, постряль они точно смогут. Т.е. общедоступность техники станет ее бичом.
6) Ну и ладно... Мы и без магии обойдемся, мечами порубаем ваши танкистые желесяки
7)Нее... Чтобы бостич перового уровня нужно учиться учиться и еще раз

2.1. Маги могут быть вампирами. А значит атакуя на огнеметчиков они собственоручно будут кастовать заклинание первого уровня, переодически смотря в глаза. Еще о вампирах.
2.2. Кто сказал что огнемет убивает вампира? Он только сжигает ненужную плоть. А не чувствующее боли созданье будет продолжать идти вперед заглядывая в глаза и покусывая солдат за немытые шеи. Тело вампира поддерживаеться только за счет особой магической энергии получаемой из крови. Именно поэтому он не уязвим для обычного оружия... Это не значит что пули проходят сквозь плоть...
2.3. Ночь. Несколько мааахоньких летучих мышек пролетают в лагерь. Превращаясь в вампиров медленно со вкусом всех перекусывают, и, изрядно выросшей толпой направляються попить крови часового.
2.4. Опять же ночь. Темень непроглядная. Товарисч вампир идет с дубовым посохом постоянной магической тьмы.(реверсированный Continual Light) После этого, сдернув с руки перчатку ослепляет часовых светом (Continual Light) и, посмотрев в глаза подчиняет себе. О остальном можно догадаться.
3. Технологи! Вы совсем забыли что мир магии тоже не стоит на месте, и так же обладает возможностями по созданию новых видов истребления. Хотя новую магию могут создавать только мощьные волшебники, но ведь могут же???
4. В нейтральном мире у магов позицеонное приемущество. Им этот мир нафиг не нужен. А значит никаких деревень, мирных жителей тут не будет. Только маги. Мобильные. А Империя должна перетаскивать толпы солдат/танков/боеприпасов чтобы оказать давление на магов... Все равно не получиться.
5. И последнее. Есть такое милое, прекрасное создание как ГолЕм.Стальной или бронзовый - разницы нет. Главное, что пули будут отскакивать от его цельнометалического тельца ,снаряды только чуток помнут. Ни одного танка не останеться, особенно когда голем еще ускоренный будет. Как же он тогда двигаеться? А просто! (см. 6)
6. Насчет невидемости, характера магии и голема. В физеке есть такое понятие как релятивисткая частица(наколько помню так называеться), т.е. частица подчиняющееся только своим, конкретным законам. Вот и магия такая же релятивисткая.

2 ShegoraTH

1) Что то вроде того. Но во-1х это спелл 6го уровня. А во-2х - что в нем такого ?
2) Что так цель свое получит, что эдак.
3) ОК. В течении 24х часов (время действия заклятия если маг 24 ур-ня) бомбим. Потом танки идут дальше. Или сразу высылаем "Проулер" и он делает Dispell Magic .
4) Странный смех - 1 турн - 10 мин. Соответственно маг 20го уровня выдает нам 200 минутный спелл. Если принять за стандарт мага 24го уровня, то 240 мин. И совершенно непонятно, зачем маг все это кастует - как только он приблизится к позициям войск - последует разоблачение (потому как слишком близко к технике).
Помехи - в том числе и радио. Потому как тут они действуют просто замечательно. Почему ? Да потому что он маг .
5) Не понял - а зачем солдата учить фаерболам ? Как только первые люди из техномира появятся в магическом, его жители тут же узнают, что такое Настоящий Wish . А автоматы переть - последнее дело, потому как им еще патроны нужны .
6) Доберитесь сначала до этих железяк. А то ведь танки бьют на километры, а мечи где-то на метр-полтора .
7) Магам - да. А обычный солдат про это не знает. Забыли предупредить .

2.1 До огнеметчиков еще добраться надо. Да и смотреть им в глаза очень сложно, из-за пламени очень плохо видно .
2.2 После попадания пары(десятков ) гранат от вампира мало чего останется. Идти и смотреть будет нечем .
2.3 Ночь. Несколько маленьких летучих мышек пытается пролететь в лагерь. За пару сотен метров до него мышки превращаются в вампиров (помехи блин ) и попадают под огонь снайперов, гранатометчиков и обычных крупнокалиберных пулеметов. Утром, останки вампиров поджариваются под лучами солнца.
2.5 См. выше. Только посох отправят в поликлинику, для опытов .
3 Могут. А технологи в ответ будут доставать из широких штанин Корректоры Реальности и стебаться .
4 Нафиг не нужен ? Тогда маги просто пошлют тебя, куда нить в дальний лес и не полезут в этот крайне бедный магией мир. Ониж не люди .
5 У этого, извиняюсь, голема, габариты то какие ? Кроме того, снаряды будут делать не вмятины, а дырки.
6 Да хоть ньютоновская . У техномира законы все равно свои. Так что или есть контакт между ними или нет. Если есть, то будет и взаимное влияние. Если нет, то ничего и не будет. Параллельность по евклидиански .

Наши войска еще не побиты, нашим войскам еще хочеться жить...
1) Как что в нем такого? Ты человек? Солдаты - люди? Они воду пьют? Пьют. А без воды жить сможешь? Вот они то же... Война измором.
2) Что ж это вы батенька? Столько боеприпасов, столько времени бомбить иллюзию? Ну побомбил ты равнину, появились на ней кратеры, ппоехали по ней танки и упали... Почему? Это мозг сфабриковал ложные вмятины в ложной равнине. И никак не проверишь... А насчет "Проулера" - собьем. Надо заметить, что замаскированная скала + ложные показания датчиков = смерть пилоту...
3) Насчет радио... Знаешь. Все солдаты при попадении в магический мир умирают из-за магического фона. Почему? Потому как они технологи и к мангии непривычные .
4) Ну обшибся насчет турна. Ну и ладно. Зато с превращением заминочка вышла. Если раскалить кусок металла, то он, от невидемого магического/технологического поля не остынет, невзирая на то, что его раскалило. Тут так же. Происходит изменение тела на физиологическом уровне. Т.е. это не иллюзия. И если в таком теле будут жабры, то полиморфированный маг сможет дышать под водой. Поэтому когда у него будут встроенные погоны, он сможет командовать людьми . И никакая рация его обратно не превратит.
5) Дааа... Люди из магического мира сразу узнают что такое настоящий Wish. Солдаты будут сидеть посреди поля боя, и, зажмурив от натуги глаза шептать:"Хочу..." Все остальное подлежит стражайшей цензуре.

6) НЕВИДЕМОСТЬ - крутая штука. Никакие радиолокаторы не действуют, т.к. все частицы/волны пролетают сквозь обьект.

2.1. Просто. Попробуй пострелять в во врага не смотря в его сторону... А посмотрел хоть на секунду на лицо - все, раб вампира! А пламя можно сделать слааабенким благодаря заклинанию первого уровня... К тому же следует учитывать что глаза можно увидеть с несколько большего расстояния чем струя огнемата.
2.2. Хех... Так тебе вампир и дасца. Стреляйте в меня, я не жадный? Окромя левитации, вампиры обладают суперской силой, молниеносной реакцией и даже иммунитетом от всех болезней исключая импотенцию...
Так что попасть в размутую фигуру гранатой будет затруднительно...
К тому же вампир после физического уничтожения обычным оружием, собираеться используя магическую энергию мира. Следует учитывать что держатель жизни вампира находиться не в его теле а где то далеко(возмоно на другом плане) и воздействию тривиальных раздражителей не подвержен. ТОЛЬКО сереберо, да святая вода... Ну есчо осиновый кол с чесноком... Только не надо говорить что техники вампиров будут мочить деревянными пулями, заботливо посеребренными святовой водой, с втертым наглухо чесноком ...
2.3. НИФИГА СЕБЕ помехи!!! Прямо антимагия какая-то. Скромнее надо быть... Получаються технология обладате полным имунитетом почти от всех магических штучек... Пусть тогда пули на расстоянии одного метра от мага превратяться в металл(помези блин и разальються на землю?? Кто сказал что четыре колдуна, идущие квадратом площадью 10 км, не создают маг. поле разрушающее всю технику???
2.4. Не отправять. Надо заметить что тут вампир шел под прикрытием Protect from normal Missiles, и пули ничего ему не сделали... Так что погрызут друг друга огнеметчики
3. НЕЕ... Ну как так можно? Я тут пытаюсь шансы уравнять, разработкам в технологии поставить разроботки в магии а он... Корректорами Швыряеться... Корректор = Wish и использованию в данном мире не подлежит!
4. Да не нужен он им. Просто не хоят пускать всяких людишек в свой мир, родной. А то полетят напальмом леса повыжегают ... Народу это не нужно! Поэтому, за среднюю оплату, маги решили в свой мир технологов не допускать! Вот и приходиться им из среднего мира технологов выпинывать .
5. Габариты? Прямо человеческие. Зато сила... Танк ударом в землю на двадцать пять метров загонит. А дырки делать точно не получиться. В цельнометалический кусок стали толщиной в полметра танки стрелять не предназначены. А алмазный голем???
6. Так между светом и нами вроде же контакт есть, мы его и видем, и регестрируем а некоторые даже греються. Подействовать ты на этот свет никак не можешь. Свет состоит как раз из таких релятивистких частиц, значит и маги могут действовать на нас, при этом не поддаваясь действиями с нашей стороны.
Да. Еще одно. Не будем мы воровать автоматы, мы сразу за танками побежим... К тому же даже кратковременная симуляция голоса главнокомандующего в приказе атаковать такой-то квадрат таким-то оружием, нанесет существенный(если не фатальный) урон техно-армии... А главное - магия тут совершенно не при чем ...

Ничего себе, танки не предназначены для стрельбы... Кумулятивный, и кусок не просто металла, а брони поболее полуметра будет с дыркой...

Ну а алмаз достаточно хрупкий материал (не путать с мягкостью) и бьётся на ура, не говоря о том, что как и хороший кусок углерода горит, превращаясь в углекислый газ...

2 ShegoraTH

1) а)Воду вообще с собой возят. б) Все источники воды заразить - магу его короткой жизни не хватит .
2) Бомбить иллюзии ??? Зачем ? Бомбят обычно магов . А "Проулер" маг сбить не может, руки коротки. Хотя, можно конечно зарядить мага в катапульту (очень большую) и зафигачить им в небеса ... И не надо говорить Fly, медленно это слишком, да и не сработает оно по близости от "Проулера"
3) Да нет. Это магический мир тут же становится обычным, немагическим. А маги идут работать дворниками .
4) Остынет. Даже поля не нужно . Кроме того, а зачем его остужать, когда можно нагреть еще сильнее . Причем сделать это можно обычной рацией . Вампир даже понять ничего не успеет как изжарится без огнемета .
5) Именно так, место куда будут отправлены все маги, было зверски вырезано цензурой
6) Невидимость крутая конечно, но только выдумывать ничего не нужно. Н. защищает только от Normal Vision и Infravision. Учитывая, что технолюди не совсем Normal, то им этот спелл по барабану .

2.1) Не на лицо, а в глаза. К тому времени когда вампир подберется достаточно близко к огнеметчику, ему будет нечем смотреть и кастовать ANF .
2.2) Поблизости от технолагеря вампиры теряют возможности к левитации, суперской силе, молниеносной реакции и получают в качестве бонуса импотенцию ...
Так что трудно будет размытой фигуре от гранат бегать ...
А собираться он может сколько угодно, у нас гранат все равно больше чем у вампира магической энергии. Да и утро уже скоро .
2.3) ЧТО !? Испугалси ??? То ли еще будет . Ага, иммунитет, причем практически полный. Ну если маги, так плохо влияют на пули, то расплавятся также все магические амулеты, посохи, кольца и т.д. вкл. разные ингридиенты. А пуля все равно попадет магу прямо в глаз, правда будет больнее чем обычной, нерасплавленной пулей . А 4 мага идущие квадратом слишком хорошая цель .
2.4) А кто тут кроме магов юзает нормал миссайлз ?
цитата: By means of this spell, the wizard bestows total invulnerability to hurled and projected missiles such as arrows, axes, bolts, javelins, small stones, and spears. Furthermore, it causes a reduction of 1 from each die of damage (but no die inflicts less than 1 point of damage) inflicted by large or magical missiles, such as ballista missiles, catapult stones, hurled boulders, and magical arrows, bolts, javelins, etc. Note, however, that this spell does not convey any protection from such magical attacks as fireballs, lightning bolts, or magic missiles. The material component
of this spell is a piece of tortoise or turtle shell.
3) А кто первый начал вишами швыряться ? Правильно - ShegoraTH.
4) Ну да, представляю во что тебя превратят, когда ты за "среднюю плату" предложишь куче высокоуровневых магов что то сделать в практически немагическом мире.
5) Повторятся не буду См. ответ Arm-Ann'а. Добавлю лишь, что големы не из стали, а из железа. Поэтому стрелять лучше не кумой, а калиберными бронебойными снарядами времен ВВ2. Они будут оставлять в големах такие прикольные дырки . Где-то в полметра .
6) Да, если уж ты об этом упомянул, свет тут недавно остановили... Ну это так, к сведению ...
А побежите вы не за танками, это танки побегут за вами . Особенно когда услышат странноватый магический голосок, явно не понимающий что такое радио .

Рассмотрев общую концепцию проводимых боевых действий комисии в составе 1-го(одного) человека единогласно пришла к выводам:
Техники обречены на поражение если:
1)битва проходит в нейтральном мире, в котором исключены действия мощьных заклинаний и технологических штучек. При этом никаких препятствий к применению заклинаний до 7-го уровня включительно нет.
2)Техники НЕ ИМЕЮТ иммунитета ко всей магии, и не могут простой рацией расколдовывать вещи. Коректоры реальноти и Wishi запрещены
Техники имеют шансы если:
у них есть иммунитет, количественное преимущество, бесконечные боеприпасы/топливо, супер прочная техника, двадцати метровые огнеметы.
Подпись :ShegoraTH:

Срочно в topic! )
http://lenta.ru/oddly/2001/03/16/ghana/

По-моему-очень актуально
ROTFL!!!!

Мда... был один "технолог" - "возьмем Грозный за 2 часа одним парашютно-десантным полком".. тоже с детской непосредственностью - а мы их супер-пупер "Градом", да они нас бояться будут, да вся оппозиция на нашей стороне (про "не объединятся"), и т.п.
Допустив возможность столкновения техно-мира с магическим мы допускаем (признаем) магические способности магов и не отрицаем технологических способностей "механиков". Но оснований для воплей "наша мобила всю магию порушит" - никаких, чистый необоснованный наив.
Считать, что 18-20 летний Вася из деревни, попавший в армию, является крутым техноспецияалистом - заблуждение (не могу быть даже уверенным в его способности запрограммировать видак или позвонить по незнакомой модели мобилы), а уж познать и применить магию, в которую до момента столкновения он просто не верил - опять же - наив.
Считать, что толпа огнеметчиков в лагере, шмаляя во все стороны почем зря по мечущимся летучим мышам, не сожжет друг друга и весь лагерь (не обязательно все мыши будут вампирами - может быть квота и на просто отвлекающих летунов) - ну это вы не видели мышей и не представляете стрелковых способностей среднего солдата.
Тактика выжженой земли не имеет смысла на земле, которую пытаются захватить - радиактивные пустыни никому не нужны, следовательно всякие "а мы их супер-пупер бомбой или звездой смерти на таран" - не имеют смысла, так как исчезает предмет претензий воюющих сторон, и конфликт превращается в никак неокупающуюся дорогостоящую авантюру - не стоит совсем уж отказывать "технологам" в мозгах..

2 ShegoraTH

Техники имеют шансы если:
у них есть иммунитет, количественное преимущество, бесконечные боеприпасы/топливо, супер прочная техника, двадцати метровые огнеметы.

Иммунитет есть. Количественное преимущество - подавляющее. Боеприпасы/топливо - без ограничений. Техника по меркам отсталого магического мира - сверхпрочная. Огнеметы имеют дальность до 100-200 метров (реактивные до нескольких километров).

Техномир победил .

Соответственно магия не имеет никаких шансов, потому как ее нет . Не веришь - залезь на высокое здание, скастуй Fly и лети, холубь .

2 Nightwolf

Ну вот, первые жертвы войны магии и технологии.

Мда.. Опять ответ типа "этого не может быть потому что этог не может быть никогда".. Т.е. здешние "sky" не то что бы совсем без фантазии, но она у них однобокая - все предположения "техникам в плюс:
иммуниет - с чего бы?
Количественное преимущество - каким образом? При более вероятном варианте экспансии "технологов" - армии вторжения всегда ограничены сложностями переброски, снабжения, удаленного управления..
Боеприпасы и техника без ограничений? нет таких граничных условий, тем более в свете предыдущего пункта. Или снимай ограничения на "дальнобойность" и "разрушительную силу" заклинаний, или не доставай уже 12-го туза из рукава - мухлевать не красиво..
Что есть "сверхпрочная"? Да маленький дурной гремлин (по поверьям английских пилотов, кажись) вполне способен вывести из строя сложное устройство "бомбардировщик", а уж намешать сахара в бензин даже подросток способен, что уж про магов говорить?
2VooDoo:
А уж требовать подтвердить использование магии на деле сегодня - это просто позорное бегство от предмета спора на почве SciFi-Fantasy, или прилетай завтра на "Пушку" на "Проулере" или повисни над Москвой на "Звезде Смерти", или не требуй от оппонета того, чего не можешь предоставить сам..

А по-поводу первой жертвы - так дело то происходит в техно-мире, вот в магическом бы была весть про странного чудака, разбившегося на хрен при попытке полетать на прообразе парового двигателя..

Кстати, забавная аналогия (если бы мы были не в конфе по "SciFi & Fantasy"), по поводу сложности диалогf с людьми, отвергающими базовые посылки (непонятна, правда, сама их тяга к участию в диалоге в таком разе):
"Как-то один безбожник-полемист пришел в храм и обратился к батюшке с предложением подискутировать по одному очень частному богословскому вопросу. Батюшка согласился. Выбрали место и время. Встретились. Четко сформулировали этот очень частный богословский вопрос для полемики и, по праву гостя, выпало первым защищать свою позицию безбожнику. «Для начала, - заявил методичный полемист, - я сформулирую несколько общих аксиом и, уже на их основе, буду высказывать свои предположения и их доказательства». «Не возражаю», - опрометчиво согласился батюшка. «Итак, аксиома первая, - приступил к делу безбожник, - и основная: БОГА НЕТ»."
(http://www.computerra.ru/online/firstpage/colonka/4514/for_print.html).
С наилучшими
Я

2 LazyFox

Интересная и довольно странная логика. А сколько городов было взято "технологами" ? И даже без помощи "Градов".
Столкновения миров мы также не слишком то допускаем. Потому как одного из миров по большому счету и нет. Т.е. есть разные книжки, но это в общем то и все. А вот танки, сволочи эдакие, ездят и ездят. Переодически давя зазевавшихся "магов".
Опять же занимательный ход мыслей: "Но оснований для воплей "наша мобила всю магию порушит" - никаких, чистый необоснованный наив". А, извиняюсь где основания для заявлений, что магия вообще что то может ? Мобила то хоть есть и работает, в отличии от магии.
Идем дальше: "Считать, что 18-20 летний Вася из деревни, попавший в армию, является крутым техноспецияалистом - заблуждение". Подавляющему количеству "Вась" нет никакой необходимости быть крутым техноспецом - ему нужны лишь сила, хитрость и выносливость. На все остальные случаи есть 25-45 летние Иваны, Джоны и прочие профессионалы, которых все равно больше чем всего населения среднефэнтезийного мира.
Следущая непонятная мысль: "не могу быть даже уверенным в его способности запрограммировать видак или позвонить по незнакомой модели мобилы". При чем здесь видак не понял совершенно. Если ты не в курсе, то для стрельбы из автомата много ума не нужно, т.к. для точной стрельбы есть профи, а во всех остальных случаях роль играет лишь плотность огня. А как обращатся с рациями солдат научат буквально за десять-пятнадцать минут (проверено практикой). Мобильник в этом смысле еще проще.

Тут уже интересно: "А уж познать и применить магию, в которую до момента столкновения он просто не верил - опять же - наив" - Обьясни пожайлуста, а в чем собственно проблема с использованием магии ?

Насчет батальной сцены "Мыши тонущие в горящем напалме" - отсылаю тебя к "От заката до рассвета". Просто представь, что там у ребят были бы огнеметы, гранаты, дробовики и просто автоматы. И во что превратились бы эти самые летучие мыши. В брызги на стенах. Кстати заметь, как быстро эти самые ребята приспособились к обстоятельствам и сколько вампиров они уничтожили имея поначалу из оружия лишь револьвер. Так что против хорошоэкипированного бойца у вампиров просто нет шансов.

Насчет тактики - для того чтобы о ней говорить надо бы определится с тем, что нужно сторонам. Учитывая, что одной из сторон - нет, то и говорить о какой бы то ни было тактике не имеет смысла.

PS "ну это вы не видели мышей". Видел. Сеточка в два-три метра под током и утром этих мышей можно ведрами выносить.

2VooDoo:
>Потому как одного из миров по большому счету и нет... А вот танки, >сволочи эдакие, ездят и ездят. Переодически давя зазевавшихся "магов".
и где более забавная логика? танки давят несуществующих магов - там нарки что ли внутри желеных коробок?
И после критики "рефенренсов" на книжный магический мир - очень "логичная" ссылка на безусловно прикольный фильм-пародию от большого шутника Тарантино - вот где надо набираться опыта борьбы со всем магическим :о) Ты не можешь прнедставить, что у одних ребят есть магия, а я должен представить, что кто-то выйдет живым из помеoения после применения там огнеметов (включая применяющего)? Уже смешно..
Не надо воспринимать боевички слишком всерьез - не может человек из 6-зарядного револьвера стрелять по 20 раз без перезарядки в техно-мире - чистая сказка.. И ножки не от любого стола должны убивать вампира, а только от осинового (не встречал таких)... И пули должны быть серебрянными.. Правда, здесь, проиграв в логике, основанной на начальных посылках (пусть даже и допущениях), слабый оппонент может закричать, что вампиров нет ВООБЩЕ, но так и не надо было их притягивать за уши к спору, да еще из такого неубедительного источника..
В общем, дружище, если ты исключаешь конфликт между технарями м магами в принципе (из-за отсутствия последних), так ЭТО и утверждай, а не прячься за упомянутым принципом при противоречиях между собственными однобокой (технозаточенной) фантазией, допускающей супер-пупер дивайсы, но не допускающей магии, и логикой, к которой аппелируют твои оппоненты, способные строить схему развития событий на основе предположениях, принятых в начале диспута.
А то "мы все магов победим, потому что их нет" - уже клиника, таких людей к пульту управления космолетом не пускать нельзя - останешься жить в чистой белой палате в чистом желтом доме.

Здесь был глюк .

Пояснение про видак - в каком-то убогом америкосовском фильме-пародии вроде "Молчания ветчины" была фраза в концовке, про то, что мужчина не способен совершить три дела - родить ребенка, запрограммировать видак и еще что-то (не помню), вот, собственно, почему и помянул :о)
Безотносительно вариантов развития (не)возможного конфликта между "несуществующими" магами и "реальными" "Звездами смерти" etc..

2 LazyFox

Т.е. здешние "sky" не то что бы совсем без фантазии, но она у них однобокая

Соревнование в размере фантазии заканчиваются спорами "У кого корректор реальности круче". Бессмысленно это.

иммуниет - с чего бы?

У фэнтезийных существ иммунитет к магии есть ? Есть. Вот оттуда он появится и у "технологов".

Количественное преимущество - каким образом? При более вероятном варианте экспансии "технологов" - армии вторжения всегда ограничены сложностями переброски, снабжения, удаленного управления..

Ну ты сказал - "При более вероятном варианте экспансии". Не распишешь ли более подробно ? А то ведь я могу устроить такой вариант экспансии, что и проблем со снабжением никаких не будет.

Или снимай ограничения на "дальнобойность" и "разрушительную силу" заклинаний

Дальнобойность к счастью приводится в футах и метрах, а вот как 5D6 перевести во что то более конкретное ?

а уж намешать сахара в бензин даже подросток способен

И сколько по твоему танков было уничтожено сахаром, попавшим в бензин ? И откуда недалекий маг узнает о бензине ? И что будет если намешать туда сахар ?

что уж про магов говорить?

Действительно. Чего уж там. Даже сахару в бензин намешать неспособны.

А уж требовать подтвердить использование магии на деле сегодня - это просто позорное бегство от предмета спора на почве SciFi-Fantasy

Возможности современной техники нам известны. Возможности магии - нет. Поэтому спор бессмысленен. Кроме того, написав "SciFi-Fantasy" - ты несколько ошибся, здешние "маги" все сводят к "современная техника-писательская фантазия".

ЗЫ Аналогия не в кассу. Может быть где нибудь в далекой-далекой вселенной магия и есть. В нашем мире ее нет. Пока или уже - вопрос спорный.

2ShegoraTH
Ударим цитатами из Tome of Magic по злобным технологам! ПоWish`аем им забавной смерти!

Только ты как-то просто и быстро хочешь расправиться с агрессорами. Я предлагаю потренироваться на них в использовании ВСЕГО магического арсенала, а Wish оставить напоследок. Я правильно понял, теперь боевые действия ведутся в некотором промежуточном мире? В таком случае не все заклинания обламываются но, к сожалению, и не вся техника отказывает.

Поскольку теперь мирным (не совсем мирным, и совсем не мирным) магическим жителям последствия войны особо не угрожают, а самих магов, тем более, ничего не возьмёт, можно применять любые заклинания, не заботясь об их последействии.

Например, предлагаю поэкспериментировать с заклинаниями Monster Summoning и Shadow/Demishadow Monsters всех уровней. Интересно посмотреть весь Monstrous Manual в действии.

И ещё по поводу контакта магического и технологического миров. Предлагаю рассматривать этот контакт, как своего рода пробой. Т.е. обмен произошёл в течение некоторого короткого промежутка времени, после чего порталы закрылись. Таким образом, некоторое время обе стороны несут на себе свойства своего мира, но по прошествии времени все "чужаки" начинают адаптироваться к новому миру. Как я уже писал, например, роботы технологов вполне могут морфировать в големов. С другой стороны, некоторые волшебные фенечки магов могут ослабить или потерять свои свойства вследствие удаления от миров, в которых они были созданы.

>У фэнтезийных существ иммунитет к магии есть ? Есть. Вот оттуда он появится и у "технологов".
Голословно - у европеидов есть "иммунитет" к алкоголю, и индейцев и наших северных народностей нет - так и у "технологов" не может быть иммунитета к тому, с чем они не сталкивлись.
Про "вариант экспансии" - я имел ввиду неагрессивность патриархального магического мира, т.е. в сопредельный мир-"приманку" экспансию начнет именно техномир, задыхающийся в проблемах исчерпания природных ресурсов и перенаселения.
>5D6 перевести во что то более конкретное
ну я слабоват в AD&D, но можно взять среднестатистического пипла (1 life ~ XX hits), одеть в немагичекую броню класса Y, и, применив все модификаторы, посчитать ущерб среднего солдата от применения магии.
>И сколько по твоему танков было уничтожено сахаром
Ну необязательно танков, достаточно, что бы штабной джип во время заглох.. А сколько, по-твоему, вывернутых гаек на креплении рельсы или поставленных тормозных башмаков нужно для пускания поезда под откос?
Партизанско-диверсионная война всегда была более дешевым и очень эффективным способом ведения боевых действий. А уж при возможностях невидимости, неуязвимости, мгновенного перемещения, "мощного" магического вооружения, не поддающегося детектированию металлодетекторами - полный амбец для "техников" регулярных войск.
К примеру, весь мощный бюрократический аппарат аэропорта и технические устройства обнаружения металла и просвечивания багажа, перенасыщенность войсками проблемной территории и множество КПП по дороге не помешали трем "партизанам" угнать наш самолет.. Без всякой магии :о(
И опять в конце нескольких спорных посылок - откат: "мол, магии-то нету, о чем спор".. Так и не спорь, не мусори в эфир, если предмета спора для тебя нет.. Создай топик про грядущую безграничность "sci" и невозможность "fantasy" вообще - не мучайся так здесь.

2 LazyFox

Маразм крепчал.

танки давят несуществующих магов - там нарки что ли внутри желеных коробок?

Человек на полном серьезе говорит о магах и вампирах - он что нарк ?

И после критики "рефенренсов" на книжный магический мир - очень "логичная" ссылка на безусловно прикольный фильм-пародию от большого шутника Тарантино - вот где надо набираться опыта борьбы со всем магическим

То что мы видим в "безусловно прикольном фильме-пародии от большого шутника Тарантино" имеет столько же права на существовании как и книжно-магический мир.

а я должен представить, что кто-то выйдет живым из помеoения после применения там огнеметов

Помещение там было очень даже не маленькое (не исключено, что я ошибаюсь) - применить огнемет было вполне можно. Для мышек это закончилось бы фатально.

Не надо воспринимать боевички слишком всерьез - не может человек из 6-зарядного револьвера стрелять по 20 раз без перезарядки в техно-мире - чистая сказка..

И это говорит человек защищающий магию...

И ножки не от любого стола должны убивать вампира, а только от осинового (не встречал таких)... И пули должны быть серебрянными..

Именно осиновые ? А ты уверен ? А на практике проверял ? ДА !? Ну тогда у матросов нет вопросов .

слабый оппонент может закричать, что вампиров нет ВООБЩЕ

Само собой - крутые оппоненты должны громко кричать, что вампиры ЕСТЬ. Их не может не быть.

но так и не надо было их притягивать за уши к спору, да еще из такого неубедительного источника..

Нда.... Речь уже пошла об убедительности источников повествующих о магии....

В общем, дружище, если ты исключаешь конфликт между технарями м магами в принципе (из-за отсутствия последних), так ЭТО и утверждай

Конфликт между современными технарями и магами невозможен из-за отсутствия последних.

а не прячься за упомянутым принципом при противоречиях между собственными однобокой (технозаточенной) фантазией, допускающей супер-пупер дивайсы, но не допускающей магии, и логикой, к которой аппелируют твои оппоненты, способные строить схему развития событий на основе предположениях, принятых в начале диспута

А ты, в свою очередь, не прячься за непониманием того, что когда речь заходит о моей, технозаточенной фантазии, то я как раз таки допускаю магию. А вот недопускаю магию я лишь тогда, когда речь идет о современном мире. А предположений было принято - тьма-тьмущая. И все разные.

А то "мы все магов победим, потому что их нет" - уже клиника, таких людей к пульту управления космолетом не пускать нельзя - останешься жить в чистой белой палате в чистом желтом доме

Это получше, чем "мы все маги и всех победим". Вот таких вот только в лечебницах и держат.

таких людей к пульту управления космолетом не пускать нельзя

Не пускать нельзя - это не бага, это фича !

2VooDoo

Пара цитат.
>Потому как одного из миров по большому счету и нет
>Конфликт между современными технарями и магами невозможен из-за отсутствия последних

Я так понял, что ты не только по жизни считаешь, что магического мира нет, но и здесь, строя стратегию победы технологии над магией ты также исходишь из предположения, что магии нет? Поэтому у меня вопрос: о чём, собственно, ты споришь? По-твоему, магии нет. И с кем или чем ты, в таком случае, ты сражаешся?

>А вот недопускаю магию я лишь тогда, когда речь идет о современном мире
А вот этот момент я вообще не понял. Поясни, pls.

2VooDoo
>Человек на полном серьезе говорит о магах и вампирах - он что нарк
Я могу говорить о магах, потому что рассматриваю гипотетический вопрос о столкновении технарей с магами, и этой гипотезе никак не противоречу, а вот ты, часто говоря про отсутствие магов, но рассказывая про задавливание оных танками - противоречишь сам себе..
>И это говорит человек защищающий магию
Почему нет? Описанное действие противоречит законам техномира, и отвергается этими же законами, ведь стреляет не маг и не из магического оружия.. Вот маг мог бы не шарить на поясе в поисках патронов, а просто кастануть перезаполнение барабана (магазина), если очень бы захотел пострелять - думаю, что данное применение телекинеза вполне в рамках магического мира. а вот 20 патронов в барабане 6-зарядника - не в рамках техно..
>имеет столько же права на существовании как и книжно-магический мир.
Имеет, но последний ТЫ опровергал в том сообщении десятком строк выше (в моем разрешении экрана) - т.е. не имеет (для тебя) - зачем же упоминать?
>Само собой - крутые оппоненты должны громко кричать, что вампиры ЕСТЬ
Разве не ты привел этот фильм в пример, отвергая отсутствие вампиров в принципе (что уже странно)? Притянул - жди развития темы, или не приводи, а рассказывай про неслыханные победы чьего-либо совершенного оружия над аборигенами ... Вьетнама, Афганистана, Чечни ...
>то я как раз таки допускаю магию. А вот недопускаю магию я лишь тогда
И??? вот смотрю, читаю - не допускаешь практически вообще...

>Это получше, чем "мы все маги и всех победим".
Вот этого я не утверждал, не надо передергивать.. Или мы спорим в рамках поставленных условий, или просто базарим, как некоторые, приписывая собственные слова оппонентам.. Просто по итогам данного длинного топика видно, что "fantasy"-сты - более гибкие и логично мыслящие спорщики (кстати, я себя к "fantasy"стам не отношу, просто предпочитаю логику сырой эмоции, и люблю КРАСИВЫЕ аргументированные споры, а не базары, а ради ХОРОШЕГО спора часто защищаю даже то, с чем сам не согласен). Так что давай или не опровергать базовые посылки (использовать существующие описания техно- и магических миров, не внося предположений о фатальности слабого электромагнитного излучения для магов, заклинаний и результатов применения последних, всесильности раздолбая с огнеметом, поливающим из него беспорядочно мечущихся по лагерю летучих мышей etc.), или прекратим базар. Разработай красивую грамотную тактику по применению политических мер по внесению раскола в социальные и расовые слои-прослойки населения, шпионско-разведывательную деятельность по выявлению возможных сил (орденов, гильдий) сопротивления, их дискредитации, подкупа лидеров, затоваривания слаборазвитых племен орков-гоблинов ножами, зеркалами, бусами и холерными одеялами.. Вообще, грамотная операция вторжения не начнется с боевых действий - верный способ противопоставить себе всех. Сначала нужно несколько умных провокаций, столкновение лбами вероятных противников на желанной планете, попеременная (или одновременная из разных источников) поддержка их для взаимного ослабления и проч. Т.е. нужна долгая работа по проведению умелых политических интриг. А вот это оружие доступно обоим сторонам. А в чисто-военном конфликте при условии сбережения предмета конфликта - победа будет за магами, при условии уничтожения (пиррова, имеет смысл только для утрачивающей объект стороны) - возможна и за технарями.

2 LazyFox

Я могу говорить о магах, потому что рассматриваю гипотетический вопрос о столкновении технарей с магами, и этой гипотезе никак не противоречу, а вот ты, часто говоря про отсутствие магов, но рассказывая про задавливание оных танками - противоречишь сам себе..

Будь добр, по новостной ссылке сходи пожайлуста. То что там написано я и называю "танки давят магов". Или "столкновение магии и технологии" в современном мире.

Описанное действие противоречит законам техномира

Точно не помню, но по моему двадцать раз подряд там из револьвера не стреляли. А за то время, что оружие оставалось вне кадра его можно было и перезарядить. Кроме того замена упомянутого револьвера на двадцатизарядный пистолет вполне представима. Вампирам от этого легче не будет.

Имеет, но последний ТЫ опровергал в том сообщении десятком строк выше (в моем разрешении экрана) - т.е. не имеет (для тебя) - зачем же упоминать?

Указываю нашим магам на проблемы возникшие у вампиров при попытке позавтракать нескольками технарями. Если они верят в книжно-магический мир, то для них это должно стать решительным аргументом. Если нет - то у них проблемы с логикой.

Разве не ты привел этот фильм в пример, отвергая отсутствие вампиров в принципе

В нашем мире - вампиров нет. В выдуманном они есть, но крайне слабы. Что фильм и демонстрирует.

Притянул - жди развития темы

Жду с нетерпением.

или не приводи, а рассказывай про неслыханные победы чьего-либо совершенного оружия над аборигенами ... Вьетнама, Афганистана, Чечни ...

А что, Вьетнам, Афганистан и Чечня выиграли те войны ? Интересная точка зрения. Может еще и Югославия с Ираком что то выиграли ?

И??? вот смотрю, читаю - не допускаешь практически вообще...

В самом начале предложил устроить разборки без ограничений.

Вот этого я не утверждал, не надо передергивать..

А я и не утверждаю, что ты это утверждал. Просто считаю, что первый лозунг получше второго. И все. Зачем так нервничать ?

Или мы спорим в рамках поставленных условий, или просто базарим, как некоторые, приписывая собственные слова оппонентам..

Где же эти рамки ??? У меня почему то такое ощущение, что о них так и не договорились. Именно из-за того, что живем в мире где нет магии, а есть только фантазия. И техника. Народ соответственно от этого уже на стенку лезет .

использовать существующие описания техно- и магических миров

Возьмем в качестве техномира StarWars (B5, ST etc).

не внося предположений о фатальности слабого электромагнитного излучения для магов

Если хочешь увидеть магов сражающихся с танками в современных условиях, то без подобных предположений не обойтись.

Разработай красивую грамотную тактику

Значит маги зачитывающие список заклятий и утверждающие, что им все пофигу выглядят красиво ?

А в чисто-военном конфликте при условии сбережения предмета конфликта - победа будет за магами

Если взять таки SW за основу, то: магам пофиг, что случится с их планетой, они уйдут на другой план. Технарям также пофиг, что случится с планетой магов, потому как планет много. Вот и думай кто победит. Если в качестве технаря будет имперец, то планету взорвут, если новореспубликанец, то маги или подчинятся джедаям или планету опять же взорвут.

[Проскипанное описание красивой и грамотной тактики]

Давай описание мира где это нужно сделать. Там уж решим что для него лучше.

2 Faern

Поэтому у меня вопрос: о чём, собственно, ты споришь?

О том, что конфликт современного мира с магией невозможен в принципе. Т.е. танки могут пострелять по магам лишь в некоем специальном мире с неопределенными пока еще условиями.

А вот этот момент я вообще не понял. Поясни, pls.

В современном мире магия есть ? Я говорю что нет. Раз магии нет, то и конфликт невозможен. Нужен какой то другой мир.

ЗЫ И с кем или чем ты, в таком случае, ты сражаешся?

Прям анекдот . Вылезаю из танка - "Блин, ктож это был то ? А ладно, самое главное на свежем воздухе покатался."

2VooDoo:
>То что там написано я и называю "танки давят магов"
Мне и одного прочтения хватило - я бы назвал это "танки давят шарлатанов", и оно относится к RealLife, а не к предмету спора, не все, называющие себя магами, являются таковыми, как и не все "технари" (пару дней в ньюсах читал про украинского доктора наук, создавшего прибор, эффективно нейтрализующий некие ужасные информационные поля, представляющий собой дивайс размером со спичечный коробок, содержащий различные символы и фигуры) относятся к технарям - такие бы навоевали в незнакомом мире - только держись..

>то для них это должно стать решительным аргументом
Ну давай не опускаться до пародий и ширпотреба, а то мало в каких фильмах какие чудеса показывают, а результат прост и предсказуем, и зависит от принадлежности главного героя. А то любой гоблин будет ломать сложные информационные системы подбирая пароль из комбинации 3-х возможных слов, а эльф-ниньзя будет бегать между пуль в зоне массированного огня..
>В выдуманном они есть, но крайне слабы
Ага, а еще в каком-то фильме (то же пародийного характера) они (правда, не вампиры конкретно, а какие-то зомбарики) распространялись со скоростью пожара, т.е. тут как в обычном мире: наш герой-разведчик суперкрут, их подонок-шпион слаб морально и физически, или по крайней мере глуп до безобразия.. Вывод: в разнообразной фильмомассе можно наловить всякого, предоставляющего массу сомнительных аргументов спорщикам. Качественно и тщательно сделанный фильм встречается редко, он может быть очень зрелищным, но если это сказка типа экшн, фантастика, фэнтези и т.п. - то он обычно дыряв по логике, как решето. И не только фильм - меня, например, ходящие и разговаривающие скелеты (за отсутствием машц, легких, голосовых связок и проч.) то же не устраивают, но в тщательно проработанном мире этого не будет, или будет подыскано логичное объяснение (сам такого придумать не могу, но я и не писатель) такому феномену.
>А что, Вьетнам, Афганистан и Чечня выиграли
А что, там выиграл кто-то другой? Если не рассматривать последний случай (незавершен, не смотря на победные реляции генералов с весны прошлого года), то французы, и американцы бесславно ушли из Вьетнама,
а мы - из Афгана. Хозяева остались при своей территории, "оккупанты" поимели политические кризисы и экономические потери. В Ираке (не считая внутренних разборок с курдам - с точностью до наоборот) партизанщины не было - пример не в кассу. В Югославии, ИМХО, то же - партизанский тип действий был слабо представлен, скорее столкновение регулярных войск (включая ополчения) с техникой различного качества и количества, внутренний конфликт с привлечением одной из сторон внешней поддержки. Да и вообще эти примеры показывают сложности действий регулярных войск против немагического противника, а магия должна эти сложности усугубить.
>Если хочешь увидеть магов сражающихся с танками в современных
>условиях, то без подобных предположений не обойтись
Почему? Не вижу никаких препятствий тому, что бы спорящие НЕ доставали кроликов из шляпы, придумывая на ходу то, чего нет в исходных посылках. Я и "Хроники Эмбера" дочитать не смог, когда для поддержки коммерчески популярного цикла стали непрерывно вводиться новые понятия и чудеса, не вписывающиеся органично в базовую модель.
Для поддержания технарей разумнее было бы противопоставить коварным магам телепатические локаторы, сканеры биотоков мозга для определения (свой-чужой), вместо громоздких танков - многофункциональные самоорганизующиеся из микромодулей роботосистемы, способные воспроизводиться, мимикрирующие под насекомых микророботы-разведчики, выявляющие источники магической силы по роению вокруг них противников, постоянное разбрасывание в местах возможного сосредоточения населения дезинформирующих автоматических матюгальников с целями пропаганды грядущего светлого будущего, про "каждому гоблину по гарему эльфиек, каждому орку по корове в день...", вместо олухов с огнеметами - автоматические ловушки для захвата вампиров.. В таком варианте ситуация быстро примет патовый, IMHO, характер.. Так что лучше задружиться, принять, изучить и растворить магически сильную часть населения в техническом мегамире, получив при этом дополнительные плюсы для дальнейшей экспансии в виде восстановленной утраченной ветви дерева знаний и подготовленных специалистов по их применению.
Ну SW: давно смотрел, без первого (недавнего, в смысле) эпизода. Насколько я помню конец последнего - таки повстанцы победили - это, случаем, не аргумент в споре? :о)
Да и нельзя тот мир рассматривать в контексте топика - и техника, и магия у обеих сторон, насколько я помню.
Уфффф... Устал я что-то :о)

2 LazyFox

Мне и одного прочтения хватило - я бы назвал это "танки давят шарлатанов"

. Прямо в точку. Только других вот магов нету .

а результат прост и предсказуем, и зависит от принадлежности главного героя

Опять же - абсолютно верно. В книгах то же самое. Вот нравится мне техномир - танки давят магов, даже если их и нет . Начнет нравится магический - будет наоборот . И логика здесь не при чем.

но в тщательно проработанном мире этого не будет, или будет подыскано логичное объяснение (сам такого придумать не могу, но я и не писатель) такому феномену.

В магических мирах редко ищут логическое объяснение той же магии. Она есть и все. Но не в нашем мире.

А что, там выиграл кто-то другой?

Вьетнам. Выиграл СССР.
Афганистан. Выиграли США (+Китай).
Чечня. Как ты правильно заметил "В процессе".

Страна на территории которой ведутся (анти)партизанские действия - всегда в проигрыше. В случае отсутствия помощи извне - партизанские действия длятся от нескольких месяцев до нескольких лет и заканчиваются поражением партизан.

Хозяева остались при своей территории

Вьетнам - да, но лишь после ухода амеров. Афганистан - нет. Чечня тоже нет. Последнии два являют собой поле боя, а не "свою территорию".

"оккупанты" поимели политические кризисы и экономические потери

А "оккупаемые" - то же самое, только еще и демографию им подорвали здорово.

В Ираке партизанщины не было - пример не в кассу
В Югославии, ИМХО, то же - партизанский тип действий был слабо представлен

Это два примера ведения боевых действий, когда агрессор добился своего бомбежкой.
Примеры с партизанами. Украина после Гражданской и после ВОВ. Басмачи. Прибалтика после ВОВ. Германия после ВВ2.
Еще более классические примеры. Индейцы. Подавление восстаний в Африке. Бурская война. Восстание боксеров.

Да и вообще эти примеры показывают сложности действий регулярных войск против немагического противника, а магия должна эти сложности усугубить.

Или упростить. Потому как неизвестна ее эффективность против техники.

Не вижу никаких препятствий тому, что бы спорящие НЕ доставали кроликов из шляпы, придумывая на ходу то, чего нет в исходных посылках

Если ты еще раз прочтешь начало темы, то увидишь, что первым человеком, который потребовал введения предпосылок был я. До сих пор этих самых предпосылок так и не появилось. То что есть, это крайне сильное желание магов закрыть глаза на то, что все достаточно серьезные вопросы в фэнтези решаются беднягой DM. Или писателем. И устраивать спор на предмет того, что круче: фантазия DM или танк - довольно странно. Это даже не кит vs слон . Поэтому я и упомянул про разборки без ограничений. Хотя это тоже достаточно бесполезно ...

Для поддержания технарей разумнее было бы противопоставить коварным магам...В таком варианте ситуация быстро примет патовый, IMHO, характер..

Противопоставили. Приняла патовый характер. Кто виноват ? Маги. Обвинили в использовании запрещенных конвенцией глазовыбивателей .

Да и корректор реальности это то же самое, только сразу мат .

Так что лучше задружиться, принять, изучить и растворить ... получив при этом дополнительные плюсы для дальнейшей экспансии ...

С самого начала война приняла настолько ожесточенный и бессмысленный характер, что очень скоро никого, кроме озверевших маго-вампиров и подсевших на напалм огнеметчиков просто не осталось. Обе стoроны предпочли начать процесс с конца, т.е. с растворения . Желательно в кислоте .

Ну SW: давно смотрел, без первого (недавнего, в смысле) эпизода. Насколько я помню конец последнего - таки повстанцы победили - это, случаем, не аргумент в споре?

Фильмы это лишь небольшой (но один из самых ярких) эпизод в SW. Там еще много чего было. И повстанцы это на самом деле не партизаны, а наоборот. Но с другой стороны после победы они опять сварганили Империю. А Люк вообще оказался умственно неполноценным (впрочем это и в фильме заметно ). Так что не все так просто. Особенно учитывая серокардинальных каламари ...

Да и нельзя тот мир рассматривать в контексте топика - и техника, и магия у обеих сторон, насколько я помню.

Можно рассматривать, потому как там "магов" спокойненько клонируют. Делают биороботов с "магическими" способностями. Ну и т.д. Вот и устроим разборки между AD&D и SWU.

Уфффф... Устал я что-то

Немудренно . Вкратце пробежатся по всей теме.

Напостили тут без меня, ели читать успиваешь. Так вот. Переходим сразу к делу.
To VoDoo:
Я вижу единственное обьяснение тому что "Если хочешь увидеть магов сражающихся с танками в современных условиях, то без подобных предположений не обойтись." - у техников нет ни одного шанса на победу в таких условиях!
Поэтому, для уравнивая весчей применяем суперпупер технику из будующего против магии из параллельного мира. Действие происходит в мире, являющимся промежуточным между магическим и техническим. Цели техников - экспансия. Цели магов - оборона. Местность девственная, лесистая, скалистая, оврагистая. Заклинания массового поражения(читай - высокового уровня) не применять, как и атомные бомбы, корректоры реальности, Звезды Смерти.
Про взаимодействие магов с техникой.
Никакого поля убивающего все магическое нет. Магия есть способ управлять обьектами используя силы мысли/природы и т.д.. Это обьесняет невозможность солдат использовать магию(плохо знают механику и физику) а так же отсутствие воздействия помех на спелы.
Перемещение из мира в мир может происходить только при определенных энергетических затратах, в нескольких местах.
Стороны находяться в стадии переговоров.
Вот общая формулировка условий мира by me...
Все согласны? Подправте если что...

Ах да. Обе стороны могут использовать чужие технологии. Правда, для техников такое утверждение ничего не добовляет - надобно книжку магии раздобыть, учителя, драконов пачками валить, заклинания красть чтобы достичь уровня 6-го. А вот для магов...
Насчет клонирования - клонирование есть создание существа по его генотипу, т.е. двойника с его физическими/интелектуальными способностями. НО не с памятью. И придейдеться тогда клонам уровни добывать на равныз правах с обычними солдатами...

2 ShegoraTH

у техников нет ни одного шанса на победу в таких условиях!

Вруби инфравижн и ты увидишь, что в "таких условиях" техники побеждают за счет неявки противника !

Действие происходит в мире, являющимся промежуточным между магическим и техническим

Т.е. совершенно пустой ?

Цели техников - экспансия.

Куда ???

Цели магов - оборона

Чего ???

Магия есть способ управлять обьектами используя силы мысли/природы

Не иначе как ShegoraTH будет всем техникам приходящим в этот мир удалять мыслительные способности .

Это обьесняет невозможность солдат использовать магию(плохо знают механику и физику)

А если хорошо ??? Тогда маги ??? А если не солдаты, а механики и физики ??? Ничего это не обьясняет .

Перемещение из мира в мир может происходить только при определенных энергетических затратах

Кем определенных ???

в нескольких местах

В каких ? И почему только в них ???

Стороны находяться в стадии переговоров.

По поводу ???

Вот общая формулировка условий мира by me...

Вывод - me испытывает страх перед толпами солдат с ядерными бомбами .

Все согласны? Подправте если что...

Что подправлять то ?

Правда, для техников такое утверждение ничего не добовляет - надобно книжку магии раздобыть

Нафиг !? Свою сделаем. Еще лучше.

учителя

Вагонами на фронт отгружаются !

драконов пачками валить

Да хоть охапками и вязанками в ящиках !

заклинания красть чтобы достичь уровня 6-го

Заклинания свои разрабатываются. Сразу последнего достижимого уровня.

А вот для магов...

А магам сопромат надо учить блин. И техмаш. И еще много чего.

Насчет клонирования - клонирование есть создание существа по его генотипу, т.е. двойника с его физическими/интелектуальными способностями. НО не с памятью. И придейдеться тогда клонам уровни добывать на равныз правах с обычними солдатами...

Ты это джедайским и палпатиновским клонам скажи. Они юмор оценят. А вот магам то как раз и придется опыт набирать по ходу кампании. Потому как по другому не умеют.

ЗЫ

Я имею сказать несколько весчей:
1) Мой прошлый пост затерли целиком, хоть бы один оставили.Я очень зол

Потом запостю его снова.
2) Условия мира уже были обговорены, внимательней тред читать надо, и там говорится, что это нейтральный мир, обе стороны начинают его экспансию. Мирного населения нет. Городов нет. Есть только базы и войска. В этом мире работает и магия и технология, обе ОГРАНИЧЕНЫ никаких wish и планетарных бомбардировок.
Воюющие стороны НИЧЕГО не знают друг о друге(это к вопросу о сахаре в бензине)
3) Фентезисты гнут линию, что раз мы ничего не знаем о магии, то они могут выдумать что угодно.
4) Беспречинные наезды на VooDoo с его абсолютно логичным взором на вещи.
5) Всяческое пренебрежение аргументами со стороны оппонента(камень в огород фентезистов )

Прочитал я не всё, но понял, что "маразм крепчает"...
Ну да заберут Тени этот маразм, я всё-таки напишу.
Люди очень агрессивная цивилизация, раса. Они не могут ужиться с себе подобными, а что говорить о других расах? Так что воевать придётся не только с орками и какими-то неопределёнными магами, а ещё и с эльфами, чьи луки превосходят любые винтовки, с ограми, для которых танк - консервная банка, и со многими другими существами. На авиацию найдутся драконы, на флот левиафаны, на обычных солдат - хм, эльфы в конце концов разные бывают, есть и такие маленькие, незаметные, цветочные - так вот такие вот эльфы немного траванут пищу людей. Кроме того существует такой милый класс магов, как некроманты. Это вообще отдельный вариант: чем больше люди будут убивать, тем глубже будет их могила...
ps
продолжать можно долго, но всё и так понятно
pss
под людьми я понимал сторонников техники, но ведь всегда найдутся те, кто примут сторону противоположную...

------------------
...Он шёл и Тьма следовала за ним, и тени скрывали Его, и было имя Ему...

2 Vaii'olaiar Soil'oSee'o'n

1) Характеристики эльфийских луков пожайлуста.
2) Характеристики огра.
3) Характеристики драконов.
4) То же для левиафанов.
5) и то же для цветочных эльфов.

2 LazyFox

Это такую вот логику ты красивой и гибкой называешь ???

To VooDoo:
ТАК! Не надо меня злить. Все это настолько просто...
1) Имееться ввиду что какойто Вася Заячкин присварив к бабкиному самогонному аппарату некую весч, открыл доступ в иное измерение, средненасыщенное магией. Голодные китайцы бросаються на неосвоенную територию. И если, не дай бог, маги встретят техников то Китайцев ждет полное поражение.
2) Не, не совершенно. Зверушки есть, деревья, моря. А из разумных - полностью пустой.
3) Как куда? На осовобившиеся пространство, богатое деревьями, новыми биологическимим видами, мин. ресурсами, жизненным пространством...
4) Своего мира от длинной руки техников. Ну не нравяться магам танки..
5)Ага... Лоботимая каждому... А если серьезно то зачем удалять? Просто для создания того же фаербола надо разумом обхватить все частички газа, забрать энергию из воздуха, и, управляя всеми частицами задать направление.
6) Имееться ввиду физика и механика магии, а не данного мира. Как раз это все и обьесняет. Если маг долго тренировался в концентрации и управлении большим кол-вом частиц то он может кастовать лучшие заклинания. Заклинание это вообще перечень действий которых разу мага следует выполнить для достижения того или иного эффекта. Слабые маги простро не в силах одновременно охватить такую территорию/сделать столько изменений. А книга магии необходима - методом проб и ошибок ты будешь фаербол кастовать лет пять...
7) Выражение это такое. Означает что не бесплатно, и каждый танк перемещенный в нейтральный мир будет обходиться в копеечку...
8) Без повода. Встретились, попили чаек, а теперь техники думают как бы им потактичнее этот мир отхватить.
9) Не... НЕ испытываю. Пусть будут толпы солдат, атомные бомбы, но тогда разрешите хотя бы иллюзии высокого уровня...
10) Ага, лучше... Бумага будет качественной, картинки, сказки всякие и между орками она будет иметь ошеломляющий успех, в качестве замены скользких листоков, соскользающих с задницы.
11) Пусть вагонами, но это же не учителя магии??? А физика в борьбе с магами не сильно поможет... Даже помешает.(Иллюзий просто не может быть - произнес Учитель шагая на красивую лужайку. Лужайка услыша и оскорбилась, оголив под собой глубоооокую пропасть)
12) Где ж ты в том мире драконов столько найдешь???
13) Ага... А у магов луна оказалась замаскированой Звездой смерти, големы покрашенеми роботами, и несколько миллионов закансервированных боевых андроидов вооруженных плазменными ружьями, базуками, вечными двигателями, и защищенных непробиваемыми неуязвимыми силовыми полями. При этом они двигаються со скростью света, обладают коллективным разумом, знают магию последнего уровня, и умеют подчинять чужой разум в радиусе 700 км...
14) Не надо магам сопромата. Сел в танк, повернул ручку - поехал!
15) ДА? А какие джедаевские клоны? Просвети неразумного...
ЗЫ
To davvol:
2) Баз еще нет! Есть только войска.
3) Ха. Мы ничего не выдумываем, у нас есть документальный источник возростом более пяти лет, которым пользуеться оч. много людей. Такого источника о технологии(взять за образец ОДНУ вселенную довольно извесную) у техников нету. Вот они и придумывают - рация убийственна для вампиров...
4) Ага... Просто не оговаривая, тов. VooDoo постепенно пришел к полной магической неуязвимости, бесконечности боеприпасов и целой куче других плюсов к своим войскам. Отсюда следует - сражаться он хочет не с магами, а с немыти крестьянами, вооруженными рагатками и большим кол-вом навоза...
5) Такой же камень можно бросить и в окно технологам...
To Vaii'olaiar Soil'oSee'o'n:
Не получиться. Согласно постулам VooDoo зомби распадуться на молеку от простенкой рации....
ЗЫ. А ты случаем не демон?

2 ShegoraTH

Какие то нервные маги пошли...

1) Вот он, момент истины ! Наконец то маги начали использовать свою необычайно гибкую и красивую логику для того, чтобы осознать простую вещь: для того чтобы попасть в магический мир необходимо что то в современном мире поменять, в данном случае не много не мало изобрести технологию перехода в иное измерения. Что соответствует возможностям магов по переходу на другие планы. Кроме того, это подрузамевает, что у людей существует знание о характеристиках этого самого "иного измерения". Т.е. им известны принципы по которым работает магия. Поздравляю вас, гражданин маг .

2) ОК

3) Противоречие с пунктом 7). Освоение полностью пустого мира требует громадных перебросок различного оборудования. Если это экономически невыгодно, то никто в этот мир и не полезет. Посидят, подумают и разработают новые методы перемещения между мирами. Используя которые стоимость переброски танка удастся понизить до копейки .

4) Просто замечательно.

5) Всего то ? А на суперкомпьютерах вон ядерные испытания имитируют. Т.е. получается, что возможностей суперкомпьютера вполне достаточно чтобы с помощью него кастовать самые высокоуровневые заклинания. Причем, что характерно, энергия для этого дела берется из воздуха. Похоже это и есть сущность магии. Надо будет составить таблицу перевода мегагерц в уровни.

6) С физикой и механикой магии разобрались. Теперь знаем ее лучше самих магов. Соответственно книги магии только магам и нужны. Ну и еще оркам .

7) см. п.3.

8) ОК

9) Учитывая, что мы наконец то выяснили природу магии, то можешь юзать все что угодно. Все равно это даже близко не сравнится с возможностями технологов до зубов вооруженных компьютерами, мобилами и танками .

10) Я всегда подозревал, что орки - единственные трезво( )мыслящие существа во всей фэнтези. Поэтому нет ничего удивительного в том, что они отлично поняли шарлатанскую сущность магии и нашли единственно правильное примение магическим книжкам. Маги к сожалению в своем невежестве этого осознать не способны, поэтому и носятся с этими самыми книжками как с писанной торбой

11) Да нет, учителя информатики . Тяжеловооруженные и особо опасные . ("Неплохая графика" - подумал Учитель увидя перед собой иллюзию лужайки, затем вычислил IP'шник мага создавшего ее и хакнул последнего во все порты .)

12) Ну вот, даже драконов нет . Придется самому их разводить .

13) Да я в общем то и не сомневаюсь, что фэнтезийный мир, это одичавший техномир, где маги - дикарские шаманы, пляшущие с бубнами вокруг компьютерных консолей. Мне это доказывать не нужно, докажи это лучше другим магам.

14) Когда маги увидят танк, они приложат все силы чтобы его уничтожить, потому как ненавидят.

15) Клонские Войны - Войны Клонеров.

ЗЫ

Почему мои топики исчезают?

2 Vaii'olaiar Soil'oSee'o'n:
Да? А ты уверен, что скорость стрелы 300м/с?. Ты уверен, что прицельная дальность стрельбы полкилометра?(Для справки: самый дальний выстрел дают английские ростовые длинные луки ~350м, стрелы пускались под большим углом вверх, и поражали врага за счет ускорения падения).Ты уверен, что эльф сможет стрелять со скоростью 600 выстрелов в минуту? Ты уверен, что стрелы пробивают листовой металл?
Вот так-то
Огры не выстоят и минуты против танка.
Про драконов, левиофанов и мини-эльфах уже сказали


2 ShegoraTH
Может Лоботомия? Маг даже понятия не имеет, о рычажке, тем более кто его в танк пустит??
БАЗЫ ЕСТЬ!! Ты предлагаешь солдатам на голой землице спать? Нет спасибо, первые 2-3 дня может палаточный городок, а потом строим базу, стройбат знает свое дело
Источник информации? Ты вообще телевизор смотришь? Книжки читаешь? А газеты? Или может ты сидишь в запертой комнате, где только стоит комп, на котором открывается этот форум?
Про крестьян и слова небыло, попробую перевести на русский то, что он сказал, с оставлением за ним права на редактирование и дополнение.
"В реале никто понятия не имеет о том что вы доказываете, в нашем мире магии нет, а то, что будет там, мы можем только предполагать, и не надо кричать о том, что именно так и будет

2 davvol Спокойствие, только спокойствие
Заколебался уже дубли стирать

2 All для справки, дальше всего били крепостные арбалеты.
Затем турецкие композитные луки. Английске луки относятся к категории простых и ТТХ у них очень фиговые.
Стрела из обычного ручного арбалета пробивает 3х миллиметровый стальной лист.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Типичный военный арбалет пятнадцатого века, при угле возвышения в 45 градусов стрелял на расстояние от 370 до 380 ярдов (вместе с тем могла быть достигнута дальность в 390 и даже 400 ярдов). Выстрел прямой наводкой был возможен на дистанции от 65 до 70 ярдов. Если такой арбалет горизонтально навести в лоб человека стоящего на расстоянии 50 ярдов то болт попадет в него не ниже уровня подбородка.

По сравнению с английским длинным луком турецкие луки, относящиеся к сложносоставному типу, обладали исключительной эффективностью, согласно официальной, турецкой, хронике специально отведенном для этого месте близ Константинополя, султаны и шейхи показывали дальность полета стрелы от 625 до 838 ярдов и в честь каждого рекорда ставился памятный знак, позже, в 1795 году, в Англии, секретарь турецкого посольства демонстрировал свое умение посылая стрелу на 482 ярда.
[/quote]
Ярд = 91,5 см

В чем спор? Орки быть может армию не победт, но ведь есть у них шаманы, маги. Между прочим, темные рати очень многочисленны и они запросто заполонят наш мир.

А вот против Истинных Магов никакая армия не поможет. Зачем магу на землю ступать, а? Он просто повисит в астрале, использует Лунного Зверя, сыграет на струнах мироздания, позапускает огненные стрелы, вызовет мириад чудовищ и никакие танки не помогут. Ни ракеты ничего. Вообще, армия будет причмокивать у мага по самые ляжки.

И зря такое убеждение, что маги ничего про порох не знают. Знают ведь Боевые Маги из Визардс Валлей про наш мир!

2 Demeter

Мы все конечно арбалеты очень уважаем, но не хочешь ли ты сказать, что они лучше снайперских винтовок ? Особенно на дальности свыше сотни метров.

2 Demeter:
вот уж не подумал бы, что турецкие луки почти на 1 км бъют
2 Эвенгар:
1)Истинным магам плевать на наши разборки
2) В нашем мире ЗАПРЕЩЕННЫ заклинания высокого уровня. Читайте посты сверху и мы сможем избежать множественного повторения(не к ночи будет сказано )
3) Боевые маги из Визардс Велли ничего не знают о порохе, зато знают об атомах Они только слышали, что где-то что-то называют так. И все.

В принципе, и истинных магов уже почти нет...

А откуда Игнациус знает латынь? а?


Ладно, спеллы высокого уровня запрещены.
Возьмем магов Долины.

Их наняли орки, маги долины приходят на Землю и всех мочат, так как у них есть крутые артефакты.


В принципе, у Землян есть шансы, но они очень иалы.

2 Эвенгар:
Ну раз уж речь пошла о технич. особенностях, то у людей есть некого рода устройства, которые по производимому разельтату кхм... могут быть приравнены к артефактам, только если для вас это супер-пупер артифакт, то для нас такая же обычная весч как телевизор

Люди, давайте обговорим, какой универсум подразумевается под фентези. Маги долина например, действительно, затратят пару дней на то, что бы вынести ВСЮ человеческую армию, со всеми танками, самолётами и т.д.

------------------
...Он шёл и Тьма следовала за ним, и тени скрывали Его, и было имя Ему...

Да мы уже определились с мирами (см. мноо постингов выше)
Мир фэнтези -- это AD&D. Запрещено юзать что-то супермощное (типа Wish).

Мир технологии -- на выбор: real-life, Star Wars, Star Trek. Запещено юзать Звезду Смерти



------------------
May the Force be with you!

2 VooDoo Издеваешься
Прицельная дальность стрельбы любого арбалета - до 100 метров.

2 davvol Дык всё просто: берётся лёгкая планирующая стрела, забираемся на холмик, ловим попутный ветерок, стреляем под углом 45 градусов из лука с натягом под 100 кг. Наслаждаемся зрелищем планирующей стрелки.
ЗЫ турецкий лук изобретён далеко не турками. Это сложный составной лук из дерева, кости и ещё кучи всего.

2 Demeter:
Ну у тя прям идеальные условия , а у нас бой!!!

2 Demeter

Конечно издеваюсь . А то ведь фэнтезисты хотя и должны разбираться в луках и арбалетах, но ведь обязательно твой постинг истолкуют превратно . И будут по движущимся малоразмерным целям на 700 метров из лука стрелять .

2All

Darth Schturmer прав. Давайте ограничимся AD&D (без Wish и Power Word: Kill) для магов. И лучше обойтись без Магов Долины и Истинных Магов. Т.к. и те и не формализованы, а последние, вдобавок, практически бессмертны и никак не ограничены в своих поражающих возможностях.

Real-life, Star Wars, Star Trek для технологов (без Death или Doom Star).

Сражаться предлагаю в одном из миров Planescape.

Я-то согласен (технологию лучше Real-Life), но мир поконкретней пожалуйста ?

Давайте назовем наш мир -МИР Х
А то в плейнскейпе миров...

2Demeter
Ты спрашиваешь про Planescape?

Тогда можно выбрать один из Prime Material Planes, т.к. вообще то все наши миры расположены именно там, как Krynn, Forgotten Realms, так и SW, ST. Да и наш real-life, пожалуй, тоже там, согласно концепции Planescape. Т.е. берём мир из Prime Material Planes в котором возможна как магия, так и технология, но накладываем определённые раньше ограничения.

С другой стороны, можно взять The Astral Plane где-нибудь между Mechanus и Forgotten Realms, но это несколько другое, т.к. Mechanus хоть и подчиняется механике, но это Outer Plane, поэтому у него всё таки магическая природа.

З.Ы. Да, можно назвать и МИР Х.

2 Demeter: Пожалуй, согласен. А то в SW как подтащу весь Имперский флот (даже и без DS) -- крышка магам
2 Faern: Про концепцию плейнскейпа поподробнее, пожалуйста как это столь разные миры, как SW, ST и AD&D на одном плане? ИМХО, они СИЛЬНО различаются: ST -- это почти real-life, только в будущем , в SW есть некая система магии (the Force), хотя технология все равно рулит , ну, а AD&D -- это уже чисто магический, фэнтезийный мир ...


------------------
May the Force be with you!

2 Darth Schturmer
плохова-то я знаком с системой AD&D но всё же... Полагаю, что если ты притащишь весь имперский флот на магов, то ты благополучно вынесешь рядовых магов. Что касается архимагов и различных типов проведших за изучением сверхестественного не одно столетие, а то и тысячелетие... Ну да, их немноооого, но вот имперского флота после уже не будет

2 Vaii'olaiar Soil'oSee'o'n: Плоховато ты знаком со Star Wars Universe Ибо, если мне память не изменяет, в лучшие годы Имперский флот насчитывал 54 тысячи Imperial-class Star Destroyer (ISD). Каждый ИСД несет 72 файтера. Это вам не 17 ИСД, выброшенных Джедаями из системы И то, заметь, Super-class Star Destroyer Knights Hammer таким образом уже вынести не получилось ...
Архимагов и "различных типов", ИМХО, весьма немного, максимум несколько десятков. Что они сделают против такой толпы файтеров? Ну хорошо, пусть для действий в атмосфере пригодна только половина из них -- Assault Gunboats. Все равно, этого вполне достаточно ... Особенно, если вооружить их тяжелыми ракетами

------------------
May the Force be with you!

2 Darth Schturmer
Небольшой момент, который всегда упускают. Маг может переходить от физического состояния к эфирному в котором имперский флот ему глубоко по*. Может и не надолго, но за это время многое может произойти. Кроме того нам не разу (мне точно)не удавалось 'лицезреть' действия не одного мага а команды. Ониж просто в этих твоих ISD порталов наоткрывают (изнутри) и смоются. Посмотрю я тогда, что будут делать твои легионы и флотилии. Кстати о силе джедаев. По сути, это разновидность телекинеза и противостоять магии она не способна.

Да все равно технологи зарулять
2 Vaii'olaiar Soil'oSee'o'n :
"Эфирное состояние" тоже вид материи, а разрушать материю мы умеем

2Darth Schturmer

Попробую рассказать как я понял концепцию Плейнскейпа.

Значит так, на основе AD&D было сделано множество миров, причём как фэтэзийных, так и полностью Ски-Фишных (Buck Rogers, там тридцать-какой-то век, причём нет даже псионики). Была также гремучая смесь Ски-Фи и Фэнтэзи - Spelljammer. В общем, в TSR решили воспользоваться идеей множественности миров и создали Multiverse - вселенную множества миров, существующих параллельно.

И все миры в целом, подчиняются правилам AD&D. Т.е. у эльфа мага в Forgotten Realms есть Strength, Dexterity, Constitution, Intelligence, Wisdom и Charisma, и у martian Rocketjock (марсианин пилот) будет иметь такие же характеристики плюс ещё Tech. И везде кидаются одни и те же кубики.

К томму же благодаря устройству Multiverse появилась замечательная возможность путешествовать между мирами.

Можешь сходить сюда: http://www.rolemancer.ru/rpgt/revie...lanescape1.html

Там есть краткая информация по устройству вселенной Planescape.

Под эфирным состоянием подразумевается дух. Где енто пушка такая валяется, которая душу берёт Маги и техи работают на разных уровнях и, к сожалению техов, область деятельности магов более эффективна.

Танки... орки... ерунда все это по большому счету.

Крафтворлд Эльдар завис на планетой где в в противостоянии готовилсь сойтись в битве силы магии технологии. Это естественно не могло не привлечь внимания обеих соревнующихся сторон и они ответили на появлкение новой силы мощнейшии ударами как оружием так и магией.
Однако крафтворлд сам был грандиознейшим боевым кораблем, по своим мастабам сравнимым с планетой и устоял против атаки оружием. В это время совет Провидцев сосредоточив свои усилия подчинил своей воле магов, а немного погодя обеспечил полный контроль над умами всех живых существ.
Спустя несколько минут десант воинов из некольких боевых орденов эльдар спустился на планету чтобы собрать трофеи. Вооруженные современной технологией и поддержанные псионикой они не встретили сопрортивления на своем победном пути.

Это Warhammer 40K. Там магия и техника прекрасно живут вместе. Кстати единственный пример такого рода. (Wizardry ненавижу).

2 Squire :
Ну ты блин загнул А тиранидов тебе не надо?
Ну тогда уж извини, но я вызываю имперскую пехоту, которая десантирует тебе пару сотен тысяч терминаторов вкупе с пехотинцами, на пленете разворачиваем несколько полков Леман Расс, ну и самого императора впридачу

Я вот чего думаю, в литературе, во первых, соотношение магов к остальному люду давольно-таки небольшое, стало-быть магов не может быть МНОГО.
К тому-же, маги при кастаньи силы свои тратят? (в смысле ману). Тратят, да еще тем больше, чем мощнее заклинание.
Стало быть и ударов огромной поражающей силы они нанести подряд могут немного.
Да и возращаясь к началу форума, как я монимаю маги будут стоять во главе армии, сражающейся по тактике средневековья-сомкнутый строй, лес копий, конница на флангах...
Ну так вот, прет эта армия, а тут из-за холма выскакивает штуки 4-8 даже не танков, а БТРов.
И что дальше?
А вот что, на армию орковскую свинцовый дождик, то что доспехи, даже тяжелые крупнокалиберные пулеметы прошибают пачками, надеюсь, никто спорить не будет.
А что наши маги? Ну да, будут кастать к.то заклинание.
Но ведь на это ему время нужно, или как?
Заклинание (упрощенно) какое-то предложение, произносимое отчетливо, (в нек. источниках с правильной интонацией), и с должным сосредоточением. Стало быть у БТРов уж точно будет секунд 20-40 чтобы безпрепятственно обстреливать эту толпу.
Вопрос, что можно сделать за это время с толной (колонной) целей из простого стрелкового оружия, крупнокалиберного, минометного???
Да, а про противопихотные мины мы как-то даже и не вспомнили
И это только в случае использования давольно-таки легких видов вооружения...
ИМХО, маги имеют хот тень надежды, не в защите, а в нечастых террактах. Но как война будет только тянуться, в победить так, кхм....

2 fafhrd :
Мы это магам уже восьмую страницу пытаемся объяснить

Затем турецкие композитные луки. Английске луки относятся к категории простых и ТТХ у них очень фиговые.
Стрела из обычного ручного арбалета пробивает 3х миллиметровый стальной лист.
В турции янычары были элитными войсками, которые играли очень выжную роль в турецком войске, т.е. битвы строились под них. Сейчас не вспомню названия сражения, где от них отлетело немецкое рыцарство(там правда конечно была засека и пр.)
Английские йомены были рядовыми которые набирались из крестьянства(пережиток ландстурма) взлет их карьеры пришелся на период в столетней войне, когда черный принц сумел с помощью этих лучников выигрывать сражения при благоприятном расположении(пример Кресси - линния фронта шла почти паралельно дороге, по которой постепенно с марша вступали в бой французкие рыцари, позици лучников были укреплены спешившимися рыцарями). Больше эти лучники НИЧЕМ себя не проявили.
Арбалетчики
Приведи пожалуйста вес того арбалета, который пробивает сталь. Те которыми пользовались генуэзские и другие кондотьеры весили очень немало. КАЖДЫЙ арбалетчик имел оруженосца, который заряжал арбалет, помогал его носить и пр.. войска эти были тоже вобщем то вспомогательными. Вто так вот. все решала конница и начиная с 14-15 века пехота. Пороховое оружие мало повлияло на это, поскольку оставалось в то время аналогом арбалета - громоздкое и медленно заряжаемое

1. А откуда иммунитет к магии в магическом мире, что их постоянно магией всех колбасят???!

2.Маг конечно перейдет в состояние эфирности, но силы технарей сменяя друг друга колбасят. Маг-то устанет выйдет(пусть даже на 10 сек) вот тут емы и крышка.

3. А вообще сдатам по 500 грамм+ два кирпича, и всю магическую нечесть перетрут...

2 bigor Это вообще к чему ???
Оруженосцы арбалетчиков - это миф. Могут иметься в виду Щитоносцы, прикрывающие неподъёмными щитами арбалетчиков от стрел противника.
Русские арбалетчики оруженосцев не имели никогда.
Вес арбалета напрямую зависит от его мощности и качества стали. Даже реечный механизм натяжения сделанный из титана может весить не так много.
ЗЫ всё вышесказанное злостный оффтопик !

а-а-а-а магов обижают.
Вы на них посмотрите а, кто вообще все это создал? Землю, свет и тьму? Ответ -- самый крутой маг всех времен и народов Бог. Это уже потом некие индивиды в виде неверующих создали технологию которая им стала заменять магию. Так то, вас создали, вырастили, выкормили а вы не уважаете старших.

2 Di_griz :
Я не считаю корректным переходить на религию в данной теме. Иными словами это ЗЛОСТНЫЙ ОФФТОП!!!

davvol

Нет, это мания величия .

Кстати о религии:
в РПГхах, вроде-бы идет разделение между МАГАМИ и СВЩЕННИКАМИ, т.е. представители религии не есть маги
Вопрос магам:
А что мешает священникам (клерикам) помогать нам-технарм, своими молитвами увеличивая боевой дух нашей доблестной армии, и благославляя наше, и без того, могучее оружие.

Надо кланам орков и танков объединится, и вместе мочить америкосов в соседней теме.

Читаю сейчас книгу - Глен Кук/"Колдун", и фрагмент мне напомнил здешний спор о способности магов разрушить непонятное им. Доказательство, конечно, сомнительное - как и сам спор, что ставит их на один уровень

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Марика почувствовала странный зуд, похожий на тот, что возникал у нее в центре связи рядом с установкой высокого напряжения. На нее направили какое-то электромагнитное устройство! Один из стоявших на земле торговцев сжимал в лапе непонятный ящичек. Марика нырнула в свое подсознание, выскочила в призрачный мир, схватила призрака и зашвырнула его во внутренности ящичка. Она скрутила и сжала этого призрака, превратив его во вращающийся с огромной скоростью шар. Обрывки проводов и осколки стекла брызнули во все стороны. На все это понадобился лишь один миг. Марика успела вернуться как раз вовремя, чтобы увидеть, как ящичек разлетелся на куски, и услышать вопль потрясенного техника.
[/quote]

Засим прощаюсь

Псионики рулят. Цикл "Темная Война" Глен Кука - это Вещь!!! Магия силт - это Нечто.

Бред, средняя скорость пули 800м/с. Он даже пожумать не успеет, что с ним что-то не то

Dr.Madman
А слабо псионикам просечь снайпера?

Думаю, не слабо - по фону его эмоций, хотя бы. Либо попросту почувствовать угрозу...

А вообще спор сей бессмысленен. Битва, в которой противоборствующие стороны так и не определены, не может ни начаться, ни кончиться. И победителей в ней не может быть также.

По теме топика - есть такая игра SpellCross, так там куча орков с топорами частенько рубит танки в капусту

snike

Бывает. Но это излечимо.

Помоему эта тема напоминает сравнение: что лучше слон или таблетка аспирина

Temnozor

Скорее Слон vs реклама аспирина . Точнее панадола .

Кхе....все таки мы победили

davvol
А нельзя дайджест получить? Кто тут победил?

davvol

Кто-то сомневался ? Ну кроме магов конечно .

J7

Победили мы . Краткий дайджест в Gen. B . Спросить Капитана .

Вау, тема снова "гоу-он"!!

J7
Победили люди в камуфляже и с автоматами!!

к магам

1. А магам нужно отдыхать после их атак? Как долго? Как быстро они выдыхаются?

2. И опять-таки, что быстрее пополняется: поголовье магов, или людей в камуфляже?

Ась?! Тото-же!! Надеюсь, выводы очевидны.

А кто за кого? Я буду за магов! А то забили, понимаешь, призраков сотовыми телефонами..

J7

Наши - за камуфляж, автоматы, сотовые, ядерные бомбы и Корректоры Реальности . Кто не против нас, тот с нами .

А то забили, понимаешь, призраков сотовыми телефонами..

Что, стрррррашшшшно !? Хе-хе .

J7
А также Звезды Смерти и Супер Стар Дестроеры Маги отдыхают, короче

Маги уже отдохнули, спасибо. Если ваши Звезды Смерти и Супер Стар Дестроеры неживые, то маги вдохнут в них душу и обратят против вас.

J7

Кстати, насчет сотовых. Вот маги над этим смеются, а ведь потом этими же руками будут ... Не знаю, что они будут делать руками но тем не менее - http://www.compulenta.ru/news/2001/10/22/21000/

Каково ? Дышите глубже !

J7
А вот живые они или нет -- это, как говорится, вопрос большой руки Ибо свой компьтерный "мозг" и команда дроидов (роботов) обслуги у них имеется.

VooDoo
Я плакала - от смеха, когда дней 10 назад по ТВ услышала, что в Англии число призраков сократилось на 30 процентов из-за мобильников. Видимо, отголоски той самой информации, что на ссылке. Но никто не сообщил, насколько процентов повышается у призраков ломкость волос, вот это - проблема, которая нас, призраков, серьезно беспокоит..
Darth Schturmer
Маги не используют такие дешевые штучки, как компьютерные мозги, которые могут работать только в узком диапазоне числа пространственно-временных измерений.

J7

У вражеских призраков волосы ломаются и выпадают. Сразу и все . Зачастую вместе с чем нибудь еще . У дружественных же призраков волосы становятся абсолютно подконтрольными владельцу - какие хочешь, такие и будут .

VooDoo
Вау! У нас как раз в моде лысые черепа, покрашенные в красный цвет! А кончики боевых игл модно в этом сезоне украшать золотыми и зелеными бусинами, в цвет глаз.

J7
Ну, ломкость волос -- это не самое главное. Во всяком случае, мою макушку эта проблема уже не беспокоит

Раз магов не интересуют компьютерные мозги, куда же они душу вселить собираются? Суперлазер Звезды Смерти сам стрелять не будет

Darth Schturmer мою макушку эта проблема уже не беспокоит
Решил проблему? На макушке красный мак, а вокруг ромашки? Наш человек, или кто ты там!
Но душа в мозгу - это нонсенс. Спроси Мен Ара, он этот вопрос изучал. Для вселения души берется комочек глины, над ним совершаются приличествующие церемонии, а потом он переносится через пятое с половиной измерение прямо в пупок этому суперлазеру. Однако, скажу честно, это все делается только для отвода глаз, чтобы было время рассчитать необходимое микроизменение реальности.
Давайте конкретную ситуацию - и можно указать микроизменение, которое позволит магам победить!

J7
Если пупком суперлазера считать фокус его главного зеркала, судьба комочка глины будет интересна
Конкретная ситуация -- к планете магов их гиперпространства выходит Звезда Смерти с эскортом Империал Стар Дестроеров, суперлазер нацеливается на планету и разносит ее на обломки. Война выиграна

J7

Дык черепа тоже выпадают . Вместе с иглами, бусинами и глазами . Такие дела .

Давайте конкретную ситуацию - и можно указать микроизменение, которое позволит магам победить!

Ситуация - магию отключили .

Конкретная ситуация -- к планете магов их гиперпространства выходит Звезда Смерти с эскортом Империал Стар Дестроеров, суперлазер нацеливается на планету - ... и тут появляется Люк и срывает весь тщательно продуманный план к чертовой матери Ловкость рук - и никакой магии :-))))

Марцелл
Люк разве что грудью планету прикрыть может
Да и то на несколько наносекунд

Марцелл

и тут появляется Люк и срывает весь тщательно продуманный план к чертовой матери

Уточнение. План по переработке обломков планеты. Просто в Империи конверсия, поэтому Звезда Смерти используется исключительно в мирных целях . Для добычи полезных ископаемых .

Ловкость рук - и никакой магии :-))))

Вот уж действительно - ни-ка-кой магии

В масштабе одного боя, может быть, одной кампании, маги имеют определенные преимущества. На их стороне - подлиное могущество, настоящий маг оперирует силами мироздания. Но стратегически люди сильнее. У людей - способность любить и ненавидеть, у людей - отчетливое осознание собственной смертности, человеческая кровь смешивает в себе и свет и тьму. Неважно, кем был великий маг в прошлом, получая могущество, он перерождается и отдает часть себя. Я думаю, что в этом - главная расплата мага за бессмертие, силу, власть. В коротком времени человек для мага - ничтожная помеха, но для человеческой истории, для тысяч лет маги ничего не значат.
Если снова обратиться к Толкиену, то, нам мой взгляд, один из главных смыслов его работ в том, что миссию смогли выполнить маленькие, комичные хоббиты, а не могучие эльфы и мудрые маги. Им-то пришлось уйти из мира Средиземья - потому что время магии всегда недолго.
Неизвестно, кто победит в конфликте, на одной стороне которого будут сражаться орки, на другом - танкисты. Это зависит от дополнительных условий. В войне людей и магов победят люди.

IceEdge
Изначально вопрос ставился магия vs технология, это просто название темы такое.

IceEdge человеческая кровь смешивает в себе и свет и тьму.
А не эритроциты и лейкоциты разве?
В войне людей и магов победят люди
Ты, похоже, человек, да еще и оптимист. Ну счастливо.
Darth Schturmer Конкретная ситуация -- к планете магов их гиперпространства выходит Звезда Смерти с эскортом Империал Стар Дестроеров, суперлазер нацеливается на планету и разносит ее на обломки.
Задачка для второгодников магического техникума.
В шпаргалке написано: воспользуйтесь бопамагилви. Он сконцентрирует телепатический сигнал в узкий пучок большого диапазона, от которого возникнет искра статического электричества, что вызовет взрыв и посеет панику. Тогда легко будет проникнуть в смятенные умы танкистов и внушить им, что они - экскурсанты с планеты Хлюндиков, которые уже посмотрели всё, что хотели.
Еще проще вызвать иллюзию корабля, подобного кораблю эскорта, но более скоростного, и садящегося на хвост последнему из эскорта. Последний кинется в сторону, поскольку сзади у него самое узвимое место, (ха, я предполагаю, что у вас корабли с дюзами, это так?), но в стороне он попадет под огонь, который откроют по иллюзии другие корабли. Они уничтожат себя сами, надо только немножко погонять иллюзорный корабль среди них.

Да ладно вам. Проблема в ином - знают ли маги и технологи друг о друге или нет. Если не знают - тогда кто первый выстрелил, то и победил, а если знают, то выигрывают те, кто окажется хитрее, подлее и имеет больше планов на всякий случай. Поскольку ресурсы магов ограничены их личными ресурсами, а ресурсы технологов легко восполнимы, в долговременном конфликте я бы поставил на технологов.

Grahor
Маги бессмертны, а энергию черпают из космического излучения. А вот сугубо материальные ресурсы технологов ограничены.

J7
ну во-первых, маги понятия не имеют, как устроен корабль
во-вторых, даже если они создадут иллюзорную копию корабля, то в принципе ничего не случится, ведь навигация в космосе производится радарным способом, а визуальный контакт крайне ненадежен.
Так что если иллюзия появится сзади, то ее никто не увидит, а если спереди, то ее просканируют, радары покажут пустое место, и на нее просто забъют
в-третьих маги смертны, еще как смертны
в-четвертых, материальные и технические ресурсы легко восполнимы, для таких масштабов.

J7
Вдогонку к davvol : маги не смогут создать иллюзию, могущую обмануть радары или людей, глядящих на эти радары, просто потому, что не знают, что это такое.

J7
Маги бессмертны, а энергию черпают из космического излучения. А вот сугубо материальные ресурсы технологов ограничены.
1. Маги не бессмертны ибо обладают материальными телами. К тому-же от всякой магии найдется к.нить защитный талисман (хе-хе-хе)
2. Да, ресурсы высокоразвитых технологистов (ведь тут упоминались звездолеты и др. звезды смерти) действительно ограничены...количеством вещества во вселенной (ха, у нас есть портативный термоядерный реактор ).

Тогда легко будет проникнуть в смятенные умы танкистов и внушить им, что они - экскурсанты с планеты Хлюндиков, которые уже посмотрели всё, что хотели.
Ага, а роботезированым артиллерийским установкам маг внушит что они-тостеры.
А самонаводящимся ракетам - что они петарды.
А взводу терминаторов Т101-что они бойскауты на пикнике.
А....

davvol & Darth Schturmer & fafhrd
... Офицер, анализирующий информацию, поступившую с планеты, презрительно хмыкнул.
- Ну до чего ж отсталый народ! Ну посмотрите, они там чествуют придурка, который решил задачу, а вся задача-то - переложить одну спичку. А всего спичек семь. И ребенок справился бы. Берешь и ... хм..
- Что там у тебя? Так,
переложить одну спичку в равенстве Х-I = I, чтобы оно стало верным..
Через два часа экипаж решил подключить к решению этой задачи корабельный Мозг.
Поскольку задача была пропитана магической эманацией, никто не мог оставить ее, не найдя решения..
Итак, технологи, как решите - буду рада обсудить с вами, как маги могут обмануть эхолоты и что они могут сделать с терминаторами.

J7
Хм. В условиях Star Wars рецепт защиты придуман гениальным Grand Admiral Thrawn -- небольшие зверьки, именуемые исаламири, прекрасно защищают от воздействия на мысли. Собственно, так он и держал под контролем Темного Джедая К'Баота.
А в условиях дргой вселенной, как правило, есть полезная штука, именуемая пси-экраном Желтая пресса уверяет, что даже в нашем мире оно имеется -- для защиты от психотронного оружия

J7
переложить одну спичку в равенстве Х-I = I, чтобы оно стало верным..
Хм, а что если одну из спичек, из которой сстоит цифра "Х" положить параллельно второй?
Тогда получится II-I=I
Я прав?

fafhrd
Или: I=I=I (положить одну из спичек X параллельно минусу).

Darth Schturmer

J7
Ага, технологи решили эту задачу! И притом двумя способами!!
буду рада обсудить с вами, как маги могут обмануть эхолоты и что они могут сделать с терминаторами
Ждем-ждем.

ЗЫ. Задачка для магов:
В одной комнате на стене три выключателя. Проводка скрыта. Только один из выключателей включает лампу, весящую в соседней комнате.
По условию задачи дверь в комнату с лампой закрыта дверью с замком. (Ключь от замка у вас в руке). Света из-под двери не видно.
Вы можете производить какие угодно манипуляции с выключателями, после чего вы должны открыть дверь и зайдя в комнату с лампой однозначно сказать какой выключатель включает лампу.

ЗЗЫ. Магию применять запрещено

Darth Schturmer & fafhrd
Чтобы одну из спичек, из которой сстоит цифра "Х" положить параллельно второй, вы же должны переложить 2 спички! Ни одна из них не лежит в правильном положении.
Так что оба ваших решения не годятся, думайте дальше.

fafhrd какой выключатель включает лампу.
Включить первый на минутку, выключить, второй включить и оставить. Заходим, если лампочка не горит и холодная - третий, если не горит и теплая - первый, если горит - второй.

J7
Включить первый на минутку...
Ты знала! знала!

Так что оба ваших решения не годятся, думайте дальше.
Ах так! Тогда берем спичку "-" и кладем ее на спички "=" под углом 30-45градусов. И получаем: X I <значек не равно> I

fafhrd
А чего тут знать-то..
X I <значек не равно> I - неверно. Должно быть верное равенство, а не верное отсутствие равенства. Но уже неплохо.
Думайте дальше.

XI = 11

J7
Я понял!! (утирая пот со лба)
Нужно просто значек "-" положить слева от "Х" и повернуть на 90 градусов.
Получим: I X I = I
Йес, я сделал это!!
Теперь колись, как с терминаторами справлятся маги будут!

fafhrd
Скажи транскрипцию своего имени, пожалуйста!
Задачка - правильно! Молодец!
С терминаторами - да справимся. Не привыкать.
А вот где у вас остальные, кто был за магов? Вы их что, физически уничтожили?! Или они, может, не знают, что тут с вами воевать надо?
Я - не отказываюсь, конечно, но у меня рецепты всё доморощенные.. а теории не знаю.
the_Dark_One
Тоже правильно.

J7
Скажи транскрипцию своего имени, пожалуйста!
А зачем тебе? Я слышал что магам для качественного проклятия необходимо знать имя жертвы...

А вот где у вас остальные, кто был за магов? Вы их что, физически уничтожили?!
(протирая оптический прицел бархоткой) Да не было их

the_Dark_One
Тоже правильно.
Угум, только нужно кончики у двух спичек надломать, чтобы циферки "1" получить. Но ведь это не считается перемещением?

ЗЫ. Фафхардом звали одного из героев Ф. Лейбера а серии рассказов о Ланкмаре (город такой).

fafhrd Фафхардом звали одного из героев Ф. Лейбера а серии рассказов о Ланкмаре (город такой).
А в теме про ники литературного происхождения ты отметился? А, ФАФХРД? Ты в полной безопасности, мне это не произнести.

J7
А в теме про ники литературного происхождения ты отметился?
Да, кажется. Только давно это было.

Но к делу. Кажется кто-то обещал пояснить, что маги будут делать с полками роботизированой военной техники (ведь вы-технологисты, между нами говоря, предпочитаем потери механических бойцов живым ). Так-что ЭТО будет применяться против бедных магов давольно-таки в больших количествах

fafhrd вы-технологисты - кто-кто мы?

Маг Ива'Нсус-Анин с грустью смотрел на высадившийся полк терминаторов. Как надоела ему эта рутина.. Маг привычно обратил все живое на планете в камни, не тронув лишь Горлума - не хотелось выслушивать потом его жалобы. Кроме того, Горлум находился в очень удобном месте для того, чтобы служить приманкой. После этого Ива'Нсус-Анин с чувством выполненного долга принял чайпийную форму и расслабился..
Терминаторы, у которых была загружена программа уничтожения жизни на планете, перестали воспринимать мощные потоки биоизлучения. Но один сигнал сохранился, хотя был каким-то хныкающим. Колонна направилась к источнику сигнала и угодила в болото. Трансформеры выпустили дюзы, чтобы взлететь вверх. Но выхлоп пробил дно болота, под которым скопился метан в количестве, пригодном для внесения в Книгу Жалоб Гинесса, брата Горлума..
Допив чай, Ива'Нсус-Анин подготовил коммюнике для средств магической информации о том, что на болоте был произведен мирный взрыв в целях улучшения экологической обстановки среды обитания Горлума и создания новых рабочих мест для троллей. Ему не хотелось, чтобы среди простодушных обитателей магического мира распространялись суеверия насчет терминаторов. Перед тем, как оживить назад камни, он немножко прибрался, чтоб сдуть сажу, оставшуюся от роботов. Собственно, здесь все равно давно следовало подмести.

J7
После того, как на экранах терминаторов пропала большая часть инфракрасного излучения, им поступило два приказа:
1) перейти на другие способы локации.
2) Уничтожить оставшееся инфракрасное излучение.
Т.к. на экранах осталось всего два источника, один в виде человека, а другой неизвестно чего, то первый отряд сосредоточил огонь на человеке, а второй, закидал гранатами болото, в котором сидел второй источник.
Оказалось, что под этим болотом скопилось столько газа, что второй источник излучения порвало в клочья, что сделало идентификацию.
Но зато первый источник был целостным, хотя и начал уже остывать. Усилив увеличение линз терминатор опознал в цели человека. Потом терминаторы произвели комплексное сканирование. Не выявив ничего живого, или визуально похожего на живого они вызвали десантный корабль, и разбощик планет.
Ведь по имперскому приказу № 34665-РП5 все планеты не обладающие жизнью, и не являющиеся базами империи подлежат разборке на элементарные частицы, для дальнейшего использования на благо империи.

davvol
Альтернативная история? Надо было бы продолжать. Но если хочешь альтернативы, то пожалуйста.
После того, как на экранах терминаторов пропала большая часть инфракрасного излучения, им поступило два приказа:
1) перейти на другие способы локации.
2) Уничтожить оставшееся инфракрасное излучение.
ОК. Но дальше неправильно. Поскольку маг принял, как было указано, чайпийную форму, а не человеческую. И разумеется, экранировал излучения, как от себя, так и от чая.
Горлум же находился за болотом, в безопасной зоне.
Если тебе кажется слишком унизительной смерть терминаторов в болоте, могу предложить другой вариант.
ВАРИАНТ 2.
Компьютерный Мозг наконец разрешил противоречие, над которым бился уже двое суток. Задача X- I = I. Он не смог решить ее, но люди - решили. Мозг учился думать по-человечески. Он привлек всю свою мощность и наконец понял: дело в том, что один и тот же символ может означать совсем разное. Это была совершенно новая идея для Мозга - смысл зависит от контекста! Знак "Х" может означать число 10, а может - символ умножения. Смысл определяется тем, что в нем видят.. Мозг занялся самоперепрограммированием.
И когда Маг увидел полки роботизированой военной техники, и принял их за ущербных больных драконов, потому что больше он ни с чем их не мог сравнить, Мозг, зная, что вещь есть то, что под ней понимают, перепрограммировал трансформеров в драконов. Нашествие драконов-инвалидов - тоже бедствие, баньши над ними просто плакали. Но все кончилось хорошо, их вылечили и сделали из них полезных членов общества.

J7

Альтернативной историей у нас маги любят заниматься. Которые в живых остаются . Но их все меньше и меньше ...

Ты упустила одну вещь - все живое на планете было уничтожено задолго до высадки. А также г-н Сусанин (уже мертвый ) спутал отряд геологоразведовательных дроидов с терминаторами. Со слепу наверное .

J7
альтернатива хороша в определенных пределах
1) Если маг прикинулся чайпием(даже страшно подумать как это выглядит), и даже если он экранировался(что практически невероятно, т.к. он понятия не имеет о фотонах и инфракрасном излучении) то он будет расщеплен на элементарные частицы разборщиком планет.
2) Когда на планете терминаторы безопасных зон нет.
А отмазы по типу "А я в домике!!!" не катят
3) Маг понятия не имеет о програмировании и исскуственном интелекте
Счет 3:0 в мою

VooDoo
Спрашивали, что маги будут делать с полками роботизированой военной техники, вот я и ответила.
Меняете вводную?
Но их все меньше и меньше ...
Я тоже могу уйти, если хотите.

J7
Нет, ни в коем случае не уходи!!!
Ты последняя, кто хоть как-то нам сопротивляется

davvol
Противоречия..
1) На атомы разборщик планет разбирает, когда нет жизни - так ведь ты сказал?
Горлум был жив ( и остался жив), поэтому разборщику было еще рано действовать.
Чтобы испльзовать поля, магу совершенно не надо знать, что они из себя представляют, в этом отличие магического знания от научного.
2) Если ваши терминаторы палят во все стороны сразу на бесконечное расстояние, так и скажите. А я скажу, что об этом думаю. Если на конечное - есть безопасные зоны.
3) Маг понятия не имеет о програмировании и исскуственном интелекте
Зато Маги издавна разбираются в НЛП, только не знают, что оно так называется. Маг только подкинул задачу, а дальше вы сделали все сами - поймались на нее, и значит, Мозг тоже, он ведь тоже решал. Многозначность и зависимость от контекста - это очень сильный прорыв магии против науки.

davvol
Давай еще кого-нибудь позовем, чтоб за магов были, а то мне некогда, честно говоря. Есть же в РПГ, наверное. Только я там не была ни разу. Вы позовите.

J7
Горлума убили
Его порвал на куски взрыв метана
2) Ну почему на бесконечные, они просто приблизились к болоту и закидали его гранатими
Просто радиус передвижения - вся планета
3) От чего-то можно зашитится, только когда ты знаешь что это такое
ЗЫ: А те кто в РПГ были, они уже давно проиграли

J7

А что, есть причина, по которой надо уходить ? По моему нет .

Меняете вводную?

davvol - маршал , для него огневая поддержка из космоса является чем-то само собой разумеющимся. Чего не скажешь о магах. Кроме того, о высадке заговорила именно ты . Во вводной fafhrd об этом не упоминалось. "Полк роботизированной техники" может быть полком наземных терминаторов, а может и полком космических штурмовиков .

ЗЫ Да, кстати, насчет метана. Получается тов. Сусанин так и не смог помешать нашим доблестным геологоразведчикам выполнить их миссию - найти залежи газа . А то что приняли за взрыв было лишь обычным факелом . Обычным для дроидов .

davvol
А вы в РПГ не играете?
Горлума - ну не трогай, пожалуйста, любимый персонаж.
они просто приблизились к болоту и закидали его гранатими
Они ж не знали, что это болото. Сверху оно было заросшее. Ну, предположим, они ультразвуком определили, что эта поверхность их не выдержит, а зачем гранаты-то кидать? Что они у вас, не могут воду по дну перейти? Вот они и шли.. а до Горлума еще далеко было.
3) От чего-то можно зашитится, только когда ты знаешь что это такое
Ты уверен? Если я докажу, что это не так, признаешь проигрыш?

VooDoo А что, есть причина.. - всё нормально, просто не люблю долго с мужчинами спорить.
Из космоса, так из космоса. Условия говорите.
А что такое "дроиды"?

J7
Я? Конечно играю
Смотри, они просканировали планету и увидели только один источник, находящийся допустим в 5 тыс. километрах.
Они же не пойдут пешком. Они вызовут корабль, погрузятся в него, долетят до Горлума, и закидают его гранатами.
А почему гранатами? А я так захотел, в конце концов маршал я или нет?
3) Тут я конечно не уверен, но даже если можно, то этот вариант я рассмотрел выше.

davvol
Они же не пойдут пешком. Они вызовут корабль, погрузятся в него,
Неторопливые какие. Тогда я лучше Горлума за это время тоже в камень обращу, раз ты так и не отказываешься от порочного намерения закидать его гранатами.
И применю Универсальный Способ Борьбы С Компьютеризованной Техникой.

J7
Чем быстрее ты превратишь его в камень, тем быстрее прилетит разборщик планет

davvol
На него тоже действует Универсальный Способ Борьбы С Компьютеризованной Техникой.

J7
Просвяти меня по поводу этого, несомненно эээ, нетрадиционного метода

davvol
Наверное, имеется в виду установка Виндов

Darth Schturmer - ага, новое противотерминаторное некромансерское заклинание 9-го уровня: "Принудительная инсталляция Windows7000 на несертифицированное железо"

Знаем, не проболтаемся!
Но это же очевидно..

J7
Ага, пока меня тут не было, (в сторонку шепотом: чертов провайдер...) тут моих терминаторов в болото пытаются завести.

хроника событий:
на объекте обнаружены два источника инфрокрасного излучения (предположительно-живые организмы)
Рекомендации: провести прицельное бомбометание парализующих зарядов, после чего приступить к высадке десанта при поддержке с воздуха и с орбиты ввиду высокой потенциальной опасности передполагаемых целей.
Бомбометание произведено. Одна цель обездвижина. (Горлум попался!!! хе-хе-хе).
Вторая цель (ближнее сканирование показало что это человек) атакует воздействием неизвесной природы, в результате которого повреждается операционная система боевой единици, и срабатывает аварийное отключение.
Рекомендации-обездвиженую цель эвакуировать и препроводить после карантина и сенобработки в зоопарк.
Вторую цель атаковать с орбиты залпом бортового анигилятора....

Занавес.

Не трожьте Горлума, добром прошу!

И ни к чему ему сенобработка, спасибо, но он сена не ест, ему б рыбки.

J7
Чтобы испльзовать поля, магу совершенно не надо знать, что они из себя представляют, в этом отличие магического знания от научного.

??? Это как раз научное знание позволяет штамповать в промышленных масштабах приборы, с помощью которых любой дурак может уничтожить планету, не имею не малейшего представления о том, как они работают!

Не отношу себя к поклонникам Головочева, но у него была одна очень здравая мысль (в "Посланнике" кажется): "При достаточном развитии технология перестает быть отличимой от магии." Что верно, т.к. нет особой разницы почему ты кидаешься фаерболлами - потому что маг или потому, что у тебя в руку вшита плазменная пушка с бесконечной батарейкой. И основная проблема в этой теме, что маги предпочитают сразу действовать по принципу "превратил все живое на планете в камень"(интересно, сколько в Галактике магов, которые на это способны - я вот ни одного не видел ), в то время, как технологи, почему-то, манипулируют стардестроерами и терминаторами. А что мешает рано или поздно создатать машину для превращения всего камня на планете в живую материю??? И даже присловутый Wish, которым кто-то грозился в начале темы банально компенситруется каким-нибудь Коректором Реальности. Которые можно производить в промышленных масштабах, в отличии от Эльминстеров.

И еще одно преимущество технологов(то бишь простых людей) - их на этой планете уже больше 5 миллиардов, а крутых магов по определению много быть не может(крутых всегда мало ). Про клонирование, роботов и биороботов я вообще молчу. Отсюда, при разборках "супер стардестроер против суперфайерболла" технологи любомого мага могут просто завалить трупами, т.к. останутся в выигрыше даже при потерях 1млрд/1.

И главное - при любой войне противники начинают перенимать оружие друг друга. Будет война магов и технологов - маги начнут подбирать на поле бою бластеры, а технологи будут по захваченным книгам учить своих солдат кастовать Magic Missile. В результате чего от войны "магия vs технология" все перейдет к войне "магия+технология vs технология+магия". И будут големы палить из бластеров по терминаторам, а SpaceMarines кастовать MeteorShtorm.

В конце концов все кончится тем, что останется одна маго-научная цивилизация (бывшая технологическая )

J7
Чтобы испльзовать поля, магу совершенно не надо знать, что они из себя представляют, в этом отличие магического знания от научного.

??? Это как раз научное знание позволяет штамповать в промышленных масштабах приборы, с помощью которых любой дурак может уничтожить планету, не имею не малейшего представления о том, как они работают!

Не отношу себя к поклонникам Головочева, но у него была одна очень здравая мысль (в "Посланнике" кажется): "При достаточном развитии технология перестает быть отличимой от магии." Что верно, т.к. нет особой разницы почему ты кидаешься фаерболлами - потому что маг или потому, что у тебя в руку вшита плазменная пушка с бесконечной батарейкой. И основная проблема в этой теме, что маги предпочитают сразу действовать по принципу "превратил все живое на планете в камень"(интересно, сколько в Галактике магов, которые на это способны - я вот ни одного не видел ), в то время, как технологи, почему-то, манипулируют стардестроерами и терминаторами. А что мешает рано или поздно создатать машину для превращения всего камня на планете в живую материю??? И даже присловутый Wish, которым кто-то грозился в начале темы банально компенситруется каким-нибудь Коректором Реальности. Которые можно производить в промышленных масштабах, в отличии от Эльминстеров.

И еще одно преимущество технологов(то бишь простых людей) - их на этой планете уже больше 5 миллиардов, а крутых магов по определению много быть не может(крутых всегда мало ). Про клонирование, роботов и биороботов я вообще молчу. Отсюда, при разборках "супер стардестроер против суперфайерболла" технологи любомого мага могут просто завалить трупами, т.к. останутся в выигрыше даже при потерях 1млрд/1.

И главное - при любой войне противники начинают перенимать оружие друг друга. Будет война магов и технологов - маги начнут подбирать на поле бою бластеры, а технологи будут по захваченным книгам учить своих солдат кастовать Magic Missile. В результате чего от войны "магия vs технология" все перейдет к войне "магия+технология vs технология+магия". И будут големы палить из бластеров по терминаторам, а SpaceMarines кастовать MeteorShtorm.

В конце концов все кончится тем, что останется одна маго-научная цивилизация (бывшая технологическая )

Разница в том, что маги напрямую работают с полями.
Бластеры - неинтересно.
fafhrd
А вот как насчет того, что Компьютерный Мозг перепрограммировал себя на работу в совмещенных семантических системах? Это не есть повреждение операционки и не исправится заменой адаптационного модуля, если он поменял свою логику. Напоминаю, что речь идет о задаче с перекладыванием спичек. В условии задачи не утверждается, что спичками изображены римские цифры, то есть не задан никакой контекст, и вы ( а также Мозг) интерпретировали имеющиеся символы так, как нам удобно.
При записи второго решения (XI=II), употребляется язык, в котором в одном равенстве встречаются и арабские, и римские цифры. При использовании такого языка возникают различные семантические проблемы, например, нельзя однозначно определить, является ли верным равенство II=II (Это может понимать как 11=11, или как 2=11, и т. д. ).
Поскольку эти решения были признаны вами верными, Мозг пытался разрешить возникшее в его логике противоречие, и разрешил его так: предмет есть то, каким его представляют.
Поскольку вы уже проявили свои агрессивные намерения, Маг представил вас в рамках своих возможностей, например, злобными драконами. Соответственно Мозг трансформировал приказ о залпе бортового аннигилятора в приказ о выдохе огня.
Этим он спас вас, кстати. А то аннигиляция, знаете ли, является цепной реакцией.

Warhangel
Научные знания ничего не создают, они лишь служат основой для.

All -- по поводу полей.
а не имеют ли магия и наука общих корней.

Во-первых. Если будете наезжать на Горлума, возьму и отменю электричество. Прецеденты таких действий магов описаны.
Посмотрим, как будут работать ваши двигатели и лазеры без электричества.
Во-вторых. Могу сказать и универсальный рецепт, как справляться с компьютеризированной техникой.
Любой инфорационный канал имеет ограниченную пропускную способность. Избыток информации блокирует мозг. А если еще сделать входную информацию противоречивой, и заставить компьютер в ограниченное время принимать решение с учетом множества противоречивых факторов, то его логические цепи откажут.
Маг не понимает, конечно, технических подробностей. Он называет это "Мельтешенье", и знает, что если хорошо помельтешить, то кто угодно впадает в ступор.
Зереша
Магия и наука используют принципиально разные подходы к знанию. Наука - разбирает конструкцию, для того, чтобы ее понять. Магия поступает подобно Природе, которая выращивает дерево из маленького семечка, хотя никто не в состоянии описать, как это делается. Но семечко - знает! Это генетическая информация, которая не может быть выражена словами и формулами. Наука же только и может оперировать словами и формулами - и способна на очень малое по сравнению с Природой.

J7
Ну это и понятно... Подходы к знанию могут быть разными, но само абстрактное знание (без конкретных приложений) едино и там, и там, не так ли?

Зереша
Наука родилась из потребностей технологии. Потом уже она стала стремиться к самодостаточности.
У технологии и магии - одинаковые цели, и целями являются конечные результаты.
Целью науки является знание. Магия же не нуждается в знании, это, скорее ремесло, или искусство.
Похоже, что знание не является наилчшей основой получения результата. Вот, например, организм человека регулирует огромное число параметров. Совершенно без осознавания того, как это делается.

J7
Однако же человек со своей технологией поработил почти уничтожил природу, точно так же он поступит с магами.
Понимаешь воздействие мага на компьютерный мозг напрямую невозможно. Маг может воздействовать на оператора сидящего за компом, но не на сам комп.
Пусть маг предсавляет нас хоть зелеными кроликами, но если поступил приказ сделать залп из аннигилятора, то он его зделает, независимо от представлений мага
Аннигиляция не обязательно цепная реакция, это может быть превращение материи в глюкоонное излучение на ограниченной территории.

Маг не понимает, конечно, технических подробностей. Он называет это "Мельтешенье", и знает, что если хорошо помельтешить, то кто угодно впадает в ступор.

Это ты знаешь про потоки, и траффик, маг же о этом понятия не имеет.
Но семечко - знает! Это генетическая информация, которая не может быть выражена словами и формулами

А раз это информация, то ее можно накопить, систематизировать и изучить.
Наука расширяет горизонты понимания, и объясняет почему происходит именно это, а не что-то другое.
Зная как работает процесс гораздо проще им управлять.

davvol&J7

А то аннигиляция, знаете ли, является цепной реакцией.

Аннигиляция не обязательно цепная реакция, это может быть превращение материи в глюкоонное излучение на ограниченной территории.

Аннигиляция - это превращение материи в гамма-кванты. Цепной реакцией не является по определению, т.к. аннигилирует ровно столько материи, сколько было антивещества, а оно в процессе аннигилиции не вырабытывается. У-у-умники...

J7
При записи второго решения (XI=II), употребляется язык, в котором в одном равенстве встречаются и арабские, и римские цифры. При использовании такого языка возникают различные семантические проблемы, например, нельзя однозначно определить, является ли верным равенство II=II (Это может понимать как 11=11, или как 2=11, и т. д. ).

Такие проблемы банально разрешаются применением нейронных сетей, которые уже сейчас показывают неплохие результаты.

Любой инфорационный канал имеет ограниченную пропускную способность. Избыток информации блокирует мозг. А если еще сделать входную информацию противоречивой, и заставить компьютер в ограниченное время принимать решение с учетом множества противоречивых факторов, то его логические цепи откажут.
Маг не понимает, конечно, технических подробностей. Он называет это "Мельтешенье", и знает, что если хорошо помельтешить, то кто угодно впадает в ступор.

Не хочу тебя расстраивать, но современное оборудование имеет защиту от перегрузки, т.ч. заблокировать мозг переизбытком информации даже сейчас довольно затруднительно(если сетеваю защита хорошо настроена). Касательно противоречивой информации - если Мозг работает в пределах какой-то логики, то противоречивые данные будут отброшены, как ошибки на канале. Опять же - можно использовать нейронные сети. Не говоря уж о том, что вычислительная мощность мозга скорее всего больше, чем способность мага создавать "Мельтешение".

Магия и наука используют принципиально разные подходы к знанию. Наука - разбирает конструкцию, для того, чтобы ее понять. Магия поступает подобно Природе, которая выращивает дерево из маленького семечка, хотя никто не в состоянии описать, как это делается. Но семечко - знает! Это генетическая информация, которая не может быть выражена словами и формулами. Наука же только и может оперировать словами и формулами - и способна на очень малое по сравнению с Природой.

Ну и с чего ты это взяла?!?!?! Банальный пример - только позавчера здал в эксплуатауию программу, которая слушает notify'и в базе данных PostgreSQL. При этом я понятия не имею, что такое эти notify и зачем их слушать. Также как и том, как моя программа коннектится к этой базе данных и как база данных обрабатывает мои запросы. Я просто заню, ЧТО мне надо и КАК это сделать. И чем это отличается от магии, кроме преминения промежуточного технического устройства - компьютера. В этом и преимущество техники, что с помощью нее кто угодно может сделать то, чть без нее только очень крутой маг.
__________________
In dedicato Imperatum ultra articulo mortis...

Warhangel
ну я про аннигиляцию почти тоже самое сказал

davvol
Думаю, на госе по физике с этим бы заявлением не согласились...

Warhangel
Нууу, мы не на госе....

davvol
Уже нет... И слава Богу!!!

http://www.rolemancer.ru/sections.p...icle&artid=1261 - хорошая статья на родственную тему...

Да все очень просто. Если для юзанья магии нужен талант, то магов задавят числом - талантливых всегда меньше. Если же талант не нужен и научится может каждый - значит магия не отличается от технологии и я не пойму, о чем спорить.

davvol Однако же человек со своей технологией поработил почти уничтожил природу.. Наука расширяет горизонты понимания, и объясняет почему происходит именно это, а не что-то другое.
Зная как работает процесс гораздо проще им управлять.
Даже не хочется разрушать твои иллюзии относительно науки.
Но оставлять тебя в таком заблуждении тоже нехорошо.
Уничтожить - дело нехитрое. Но насчет понимания и управления.. в общем, наука может объяснить очень мало. Даже элементарную задачу трех тел решить не может. А природа постоянно решает задачу взаимодействия бесконечного числа тел. Но и то, что наука может объяснить, она в большинстве не умеет использовать. Цунами и землетрясения не может наука точно предсказать, тем более управлять. Да что цунами, элементарное наводнение не может предсказать, хотя известны все параметры, температура и количество осадков каждые сутки. Известно, как протекает инфаркт и известны его предпосылки. Управлять этим процессом - не умеют. Механизм передачи нервных импульсов известен - могут управлять этим процессом, как ты думаешь? Многие психические заболевания изучены, известно, что за них отвечает. Пользы - ноль.
Если интересно, могу сообщить, что математические средства (любые!) в принципе недостаточны для построения универсального гомеостата, сложность которого была бы сравнима с человеческой. См. также теорему Геделя о неполноте.
Природа нематематична. Чтобы записать информацию о зрелом организме, потребовались бы квадрильоны формул, поскольку он содержит около 10 ^ 25 битов информации. Но вся эта информация записана в клетке, получившейся от слияния, из которой разовьется этот организм. Только язык - другой, не научный. И можно просто подождать, пока из этой клетки вырастет вся эта информация. Вот это метод природы - выращивание информации, а у науки метод совершенно противоположный. Но он себя уже почти исчерпал.

Warhangel Такие проблемы банально разрешаются применением нейронных сетей, которые уже сейчас показывают неплохие результаты.
Угу, я и предполагаю, что компьютерный Мозг на нейросетях. Поэтому он и может решать такую задачу.
Касательно противоречивой информации - если Мозг работает в пределах какой-то логики, то противоречивые данные будут отброшены, как ошибки на канале. Опять же - можно использовать нейронные сети.
В том и дело, что при использовании нейронных сетей его логика может перестраиваться. Я про это и говорю.
Достаточно подкинуть такую задачу, чтобы он или отказался от принципа "исключенного третьего", или свихнулся, не сумев решить задачу.
И чем это отличается от магии, кроме преминения промежуточного технического устройства - компьютера.
Так это же не наука, то, что ты написал. Это технология. Займусь самоцитированием:
"У технологии и магии - одинаковые цели, и целями являются конечные результаты."
В общем, вы тут придумываете технологию. Но у вас больше ограничений, чем при придумывании магии.
А что это вы не отреагировали на угрозу уничтожить электричество, как природное явление? Я правда читала где-то в фантастике про такое. Наверно, это был рассказ, потому что после этого мало действия уже могло быть.
Так что - сдавайтесь.

Warhangel
А статья хорошая, содержательная.

J7
Когда-то и про атом не знали, и про порох, и про электричество, и про АI. Лет через 30-40 уровень науки и технологии поднимется непередаваемо, и мы сможем сделать то, что не смогли сделать сейчас

davvol
Знаешь понятие "сферы знания"? Своей поверхностью она граничит с областью незнания. Так чем больше знания, тем больше радиус сферы, и тем больше ее поверхность. То есть чем дальше, тем о большем люди будут знать, что оно им неизвестно. И поскольку природа бесконечна, а знание в каждый момент конечно, науке не догнать природу.

J7 & davvol
Вот философы ...
Ясно ведь, что например, немногие могут, скажем, кастовать файерболлы.
Но, взяв плазмаган, это сможет сделать любой дурак.
Так кто сильнее -- маги или технологи?

J7
Да? ты так думаешь?
Природа не идеальна и не бесконечна.
Конечность или бесконечность неоднозначные понятия, о достаточности науки и технологии, можно судить по тому, какие задачи ставятся ей человечеством.
Но сейчас спор не об этом, а о реальном противостоянии.
Магия - это тупик развития. Остановка в развитии - первый шаг к деградации.
А наука это постоянный прогресс. Движение - жизнь.

davvol
Как это, природа не бесконечна??
А вот о достаточности науки и технологии, можно судить по тому, какие задачи ставятся ей человечеством - это мудро.
Главное, задач не ставить, да?
Но сейчас спор не об этом, а о реальном противостоянии.
Это что здесь реально? Магия? Или ваши звездолеты?
Магия - это тупик развития.
Какого развития? Магия - это возможность, неиспользованная природой в нашей реальности.
А наука это постоянный прогресс. Движение - жизнь.
Вот спрошу я тебя, что такое прогресс - сможешь ответить?
А жизнь - это движение к смерти. Это прогресс?
Darth Schturmer
Так кто сильнее -- маги или технологи?
Смотря чем ты измеряешь силу. Кастованием файерболлов?

J7
Если человек не в состоянии в полной мере понять явление, это не значит, что это явление бесконечность.

Главное, задач не ставить, да?
Главное какие задачи ставятся!

Это что здесь реально? Магия? Или ваши звездолеты?
Я неправильно выразился, я хотел сказать, что мы начали уходить в оффтоп

Какого развития? Магия - это возможность, неиспользованная природой в нашей реальности.
Развития цивилизации. Магия ведет к упадку оной.
Именно по этому магия была отброшена природой/богом/эволюцией, как способ и путь развития человека.

Вот спрошу я тебя, что такое прогресс - сможешь ответить?
С моей точки зрения прогресс, это постепенное решение старых, и постановка новых задач, как результат решения старых.

А жизнь - это движение к смерти. Это прогресс?
Да, это прогресс, ничто не вечно(ну кроме времени)
Смена поколений в данном случае оказывает положительный эффект на развитие цивилизации. Дает простор для прогресса.

davvol
Оффтоп не оффтоп, но очень интересно, ты считаешь вселенную конечной?
Развития цивилизации. Магия ведет к упадку оной.
Именно по этому магия была отброшена природой/богом/эволюцией, как способ и путь развития человека.
С чего бы природе/богу/эволюции заботиться об человеческой цивилизации??
Кстати, цивилизация - это стадия умирания культуры. Ее развивать - что покойника наряжать. Вот развитие культуры - это стадия прогресса. В частности, магической культуры.

Природой и телепатия отброшена, и левитация, и много чего.
Уж явно не из-за забот о развитии цивилизации, которой и в проекте не было. Поймите, вариант развития не был единственным, но мог осуществиться только один. И теперь дэввол будет обосновывать этот вариант, без магии, тем, что при магии цивилизация бы захирела? Были еще возможности, что осуществилось - дело случая. И возможно, другие варианты мне больше бы понравились.

J7
Под природой/богом/эволюцией подразумевается тот сверхзамысел, который был заложен природой в создание и развитие человечества.

Кстати, цивилизация - это стадия умирания культуры. Ее развивать - что покойника наряжать. Вот развитие культуры - это стадия прогресса. В частности, магической культуры.
Совершенно и полностью НЕсогласен.
Цивилизация - это разумный социум.
Культура это придаток цивилизации, полезная, но не незаменимая часть. Культура развивается параллельно с цивилизацией. Какая цивилизация, такая и культура.

И теперь дэввол будет обосновывать этот вариант, без магии, тем, что при магии цивилизация бы захирела?
Конечно захирела бы Не сразу конечно, но захирела бы это точно.

davvol
Природа со сверхзамыслом - это и есть Бог.
Цивилизация-культура - ну мы просто эти слова понимаем в разных смыслах. Я в научном, а ты в житейском. Вот смотри, есть первобытное общество. Это уже цивилизация? Нет. Но говорят о первобытной культуре. Имея в виду не то, что они на скалах рисовали, а весь уклад жизни. То есть в широком смысле культура - это не только искусство и прочее, а вся жизнь общества. И некоторые культуры, не все, дорастают до цивилизации. Так вот эта стадия и есть стадия умирания культуры. Поскольку цивилизация уничтожает сама себя. Научный факт, проверен на 8 существовавших великих культурах. Это ж не я придумала, это известно.
Так же как и разочарование в науке. У тебя оптимизм, как будто ты в 19 веке живешь, или в первой половине 20-го. Тогда - да, считали, что науке всё будет подвластно. Даже когда Канторович изобрел симплекс-метод, думали, вот, учтем все факторы, всё оптимизируем.. а теперь-то уже понятно, что это в принципе невозможно. В человеческом организме уже почти всё объяснили, как что действует. И ничем не могут управлять.
Резюме: наука - вещь для человечества неестественная, в отличие от технологии. Как-то так пошло, что технология у нас основана на науке. Но возможны теоретически другие варианты, например, биотехнология, или технология, основанная на магии. То, что наука - тупиковый путь, уже видно. Но человечество вряд ли сможет перейти на другие пути, или должно сначала что-нибудь серьезное произойти, кактаклизм или вторжение.

Да ладно, бросим. Вот лучше сделаю, как Маг, время гофрированным. Что скажете?

J7
Уничтожить - дело нехитрое.
"Тот, кто может уничтожить что-то, по-настоящему владеет им!" - Пауль Муад-Диб Атрейдес (Херберт, "Дюна")

Цунами и землетрясения не может наука точно предсказать, тем более управлять. Да что цунами, элементарное наводнение не может предсказать, хотя известны все параметры, температура и количество осадков каждые сутки. Известно, как протекает инфаркт и известны его предпосылки. Управлять этим процессом - не умеют.

Пока - да, не умеем. Но ты забываешь о скорости развития науки и технологии. Всего за 100 лет был пройден путь от первых ппримитивных дирижаблей до первых полетов в космос. За 50 лет от первых компов, до того, за которым ты сейчас сидишь.

Чтобы записать информацию о зрелом организме, потребовались бы квадрильоны формул, поскольку он содержит около 10 ^ 25 битов информации. Но вся эта информация записана в клетке, получившейся от слияния, из которой разовьется этот организм.

Значит и мы научимся записывать информацию ТАК!

Достаточно подкинуть такую задачу, чтобы он или отказался от принципа "исключенного третьего", или свихнулся, не сумев решить задачу.

А кто тебе сказал, что он свихнется. Люди от таких задач с ума не сходят, с чего ты взяла, что ИксИн сойдет??? А если там будет не искуственный разум, а перемещенный в компьтер человеческий и обладающий в тоже время всеми вычислительнымит ресурсами мозга???

Так это же не наука, то, что ты написал. Это технология.

Сама потвердила мою мысль - и магия и наука - это использование того, чего не понимаешь в своих целех. Только в одном случае промежуточное звено - это некий механизм(а может и не механизм - вспоминаются живые корабли Теней из "Вавилона-5", например), а в другом - это заклинание.

В общем, вы тут придумываете технологию. Но у вас больше ограничений, чем при придумывании магии.

Единственное ограничение - это человеческая фантазия, поскольку неизвестно, какие законы может завтра открыть наука.

Знаешь понятие "сферы знания"? Своей поверхностью она граничит с областью незнания. Так чем больше знания, тем больше радиус сферы, и тем больше ее поверхность. То есть чем дальше, тем о большем люди будут знать, что оно им неизвестно. И поскольку природа бесконечна, а знание в каждый момент конечно, науке не догнать природу.

Точно тоже самое справедливо и для любомого мага - чем больше он знает, тем больше ему не известно. И стоит ему придумать, как отрубить электричество, то он тут же поймет, что не знает, как отрубить гравитацию, например. А всего он знать не может, потому как он человек, а не Бог! Да и не факт, что даже Бог все знает.

Магия - это возможность, неиспользованная природой в нашей реальности.

И кто тебе это сказал??? Я вот ей очень даже пользуюсь... Не приходило в голову, почему у меня статус "Шайтан-камрад"???

А жизнь - это движение к смерти. Это прогресс?

Убийца! Храни уту святость, храни!
Ведь ненависть - это остаток любви!
Ведь жизнь - это то, что приносит нам смерть!
Убийца! Мсти этой жизни, цель жизни смерть!

А если серьезно, то смерть - это лишь преход(перерождение) в новую форму. Без смерти нет прогресса, ибо куда спешить, если впереди вечность??? А вот если тебе осталось жить лет 70, то есть серьезный стимул оставить о себе след.Не зря ведь говорят, что война - двигатель прогресса. Помнишь, что про эльфов написано в статье???

А "Мумию" помнишь??? "Смерть - только начало!"

Оффтоп не оффтоп, но очень интересно, ты считаешь вселенную конечной?

А по одной из современных научных теорий вселенная является конечной. Нам на лекции рассказывали. Точно не помню, но там что-то было про искревление пространства массой и замкнутость вселенной, как следствие этого.
К тому же, все зависит от восприятия - лист бумаги состоит из бесконечного числа точек, что не мешает ему быть для нас вполне конечным.

C чего бы природе/богу/эволюции заботиться об человеческой цивилизации??

"И сотворил Бог человека по образу и подобию своему..." - может с этого??? А то клерикальной магии в этом споре еще не затрагивали. А она между прочим работает - сам видел...

Поскольку цивилизация уничтожает сама себя. Научный факт, проверен на 8 существовавших великих культурах.

Ну и что - мы-то пока целы. Может природа/Бог/эволюция уничтожили неудачные образцы, чтобы создать нас любимых???

Резюме: наука - вещь для человечества неестественная, в отличие от технологии. Как-то так пошло, что технология у нас основана на науке. Но возможны теоретически другие варианты, например, биотехнология
Биотехнология будет основана на биологии.
или технология, основанная на магии. То, что наука - тупиковый путь, уже видно.
А мы сейчас к чему-то очень похожиму и идем. Куча народа сейчас занимается иследованием того, что считается магией, т.ч. рано или поздно возникнет некая маго-наука, на основе которой и будет сохдана новая технология. В конце концов, даже при нынешнем ФСБ есть отдел из экстрасенсов.

Вот лучше сделаю, как Маг, время гофрированным

А мы включим Расприметель Гофрированного Времени
__________________
In dedicato Imperatum ultra articulo mortis...

Ну разве я не гений??? Поиздевался над одной темой и сразу две других реанимировались! Да мне просто памятник при жизни ставить надо(из магического кристалла)!

Сама потвердила мою мысль - и магия и наука - это использование того, чего не понимаешь в своих целех
Ну давайте не путать термины. Не наука, а технология. А наука - это как раз понимание. Для магии важны не знания, а умения. Понимание не требуется.
Но вся эта информация записана в клетке, получившейся от слияния, из которой разовьется этот организм.
- Значит и мы научимся записывать информацию ТАК!
Хе! Так это и будет отказ от научного подхода. Клетка ведь не знает, как ей расти, но она умеет расти. О чем я и толкую - этот подход плодотворнее научного.
Магия - это возможность, неиспользованная природой в нашей реальности.
-И кто тебе это сказал??? Я вот ей очень даже пользуюсь... Не приходило в голову, почему у меня статус "Шайтан-камрад"???
А попдробнее?

J7
Хе! Так это и будет отказ от научного подхода. Клетка ведь не знает, как ей расти, но она умеет расти.

А мы будем и знать и уметь!!!

А попдробнее?
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...25&pagenumber=2 - отсюда взялся статус...

- отсюда взялся статус...
Понятно, ты попросил админа..
А мы будем и знать и уметь!!!
Аллах вам навстречу! Как узнаете и научитесь, еще поговорим.
Давно не разговаривала с разумными редисками.
Так, я пишу тут последние постинги. Поскольку начинаю писать женский роман и вживаться в образ героини, как обещала вот тут:
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...9043#post249043
Разве что вы посоветуете насчет образа..

J7
Как узнаете и научитесь, еще поговорим.
Точно! Научишься делать время гофрированным - приходи!

Кстати, о технологии, порожденной магией...
Майкл Суэнвик "Дочь железного дракона" кто-нибудь читал?

J7
По поводу цепной реакции-аннигиляции это круто, круто.

Для магии важны не знания, а умения.
А если технологисты разложат по полочкам технику кастанья файрбола, исследуют, разберуться что к чему, и научат кастать своих солдат, это получится технология. Кстати, технологисты в этом случае непременно проапгрейдят данное заклинание, так-то...
И НЛП к примеру (нейролингвистическое программирование) никто сейчас не считает магией.

По поводу забивания мозгов терминаторов хитрыми задачками: про такую вещь как приоритетность задач слышала? Так вот приоритетной задачей естественно будет подавление сопротивления. А не решение хм... задач всяких.

ЗЫ. А о Голурме не беспокойся, мы его в зоопарк поместим. И будем кормить. Рыбкой...и Виискасом.

"Дочь железного дракона"
Это научно-техническое фэнтези? Читала у Суэнвика "Путь прилива", там тоже немного такое есть.

J7
Кроме того, забить мозги терминаторам не получится в принципе: скорее всего, они защищены от несанкционированного проникновения в мозг. Поскольку любой другой противник тоже может применить подобный способ борьбы

Технологисты, вы считаете, что мир в принципе познаваем наукой? Оспорьте тогда уж сразу теорему Геделя о неполноте, да и принцип неопределенности заодно.

J7
Напомни эту теорему, плиз -- будет что оспаривать.
Принцип неопределенности, сколько я помню, постулирует наличие у элементарных частиц свойств одновременно частицы и волны. При чем тут познаваемость?

Darth Schturmer
забить мозги терминаторам
Надо было оспаривать мой текст, о том, что экипаж не сумев сам решить задачу, подключил Мозг. Так что с санкции командира загрузили задачку. Известное дело, ловушка готовится так, чтобы яму для нее сами копали.
fafhrd
В Вискасе, говорят, валерьянка. Лучше рыбкой.

J7
Надо было оспаривать мой текст, о том, что экипаж не сумев сам решить задачу, подключил Мозг
А их собственные мозги тоже защищены от ... скажем, психотронного оружия.

Darth Schturmer
Теорема Геделя о неполноте утверждает, что в любой непротиворечивой формальной системе найдется неразрешимое суждение. Следствием ее является неполнота арифметики и формальной логики, которые лежат в фундаменте всей науки.
Принцип неопределенности - на квантовом уровне нельзя определить одновременно координаты и импульс. А также энергию и время.
Я представляю ограниченность науки, а про магию мало знаю. Вы лучше бы сообщили, какие ограничения есть у магии.

J7
а какую форму имеет "область знания" -- ведь если тоже сфера, то они ж имеют мало точек соприкосновения... Все ж зависит от точки (опять от точки) зрения.
И еще... разве науке, научившись управлять временем, нельзя догнать природу?

J7
Маг НЕ может воздейсвовать на субъекта защищеного к.либо талисманом: крестик, икона, магический круг, защитные пентакли, освященные предметы.
Маг НЕ может производить физического воздействия на субъекта (про файрболы придется забыть )
Главное-Маг НЕ может воздействовать на субъекта не верящего в магию
А может-ну там проклясть, порчу навести, мертвецов поднять, бесов вселить, демонами покомандовать...

Теорема Геделя о неполноте утверждает, что в любой непротиворечивой формальной системе найдется неразрешимое суждение.
Э, а не могла-бы ты пояснить это попроще. А то не все поняли...Вот я, например, не понял.

Darth Schturmer А их собственные мозги тоже защищены от ... скажем, психотронного оружия.
От задачек? А хочешь еще задачку?
Зереша
Сфера - знания, а незнание - все остальное, соприкасаются по поверхности. Это образ, конечно, для того, чтоб понять, что увеличение знания увеличивает, а не уменьшает актуальное незнание.
Наука - совокупность договоренностей людей между собой, считать так, а не иначе. "Догнать" природу в принципе не может.

fafhrd Маг НЕ может воздейсвовать на субъекта защищеного к.либо талисманом: крестик, икона, магический круг, защитные пентакли, освященные предметы.
Любым? Это странно.. думаю, должна быть избирательность.Маг НЕ может производить физического воздействия на субъекта
Здрасте! Они ж, вы сами говорите, люди! В морду-то могут дать?
Главное-Маг НЕ может воздействовать на субъекта не верящего в магию
Извини, чухня. Ты не путаешь магию с наведением иллюзий?
Маг может превратить пенек в тыкву - вспомнила в книжке такой случай. Что, пенек в него верил?
Теорема Геделя довольно сложная, но понять выводы из нее может и неспециалист. Основание у человеческой науки непрочное. И Гедель показал, что исправить это нельзя, нельзя придумать другую арифметику, в которой про любре утверждение, сформулированное в ее терминах, можно будет установить, правильно оно или ложно.

J7
Любым? Это странно.. думаю, должна быть избирательность.
Священники так говорят У каждой религии мира есть свой метод борьбы с нечистью, впрочем они давольно схожи в корне: молитва/заговор/мантра/амулет/оберег...
Здрасте! Они ж, вы сами говорите, люди! В морду-то могут дать?
Это слабаки маги-то могут мне в морду? :roleyes: ну-ну
Ты не путаешь магию с наведением иллюзий?
Извиняю. Так утверждается в книге об "астральной защите"

Маг может превратить пенек в тыкву - вспомнила в книжке такой случай.
Хм, я поясню. В даном случае я имел ввиду литературные источники несколько другого вида: сочинения Агриппы, "Ключи царя Соломона", "Молот ведьм" , в некоторой степени "Записки дона Хуана" (так его вроди звали).
Да, надо было предупредить. Тогда-бы возражений, я думаю, не возникло-бы
Или будем использовать фентезийных магов? Ну так они и там смертны, и давольно быстро устают (прямо пропорционально крутости скастаного заклинания)

Гедель показал, что исправить это нельзя, нельзя придумать другую арифметику, в которой про любре утверждение, сформулированное в ее терминах, можно будет установить, правильно оно или ложно.
Но можно-же как в физике утверждать, что утверждение верно с большей вероятностью нежели не верно?

ЗЫ. В догонку к слабости магов: броник они носить не смогут! То-то снайперу радости!!

J7
Под сверхзамыслом я имел только идею человеческой рассы.
Под богом я подразумеваю высшее существо или силу, или закон, управляющий вселенной.
Да, похоже мы по разному понимаем цивилизацию и культуру
Но твое утверждение про то, что наука есть тупиковая ветвь, меня откровенно смешит
Однако Гедель был неправ
Любую задачу можно решить, просто можно не знать как это сделать. Научный уровень прямо пропорционален сложности решаемых задач. Кстати биотехнология это тоже наука.

И еще, с чего ты взяла, что незнание ограничено?
Если мы не можем достигнуть границ, то это не значит что их нет Вполне возможно, что через десяток другой тысяч лет.
Люди будут знать все, или почти все
Я считаю, что пространство незнания ограничено кубом абсолютной власти.
И последнее, знать как растет зернышко, записать всю информацию об этом, изучить эти процессы для использования в личных нуждах, это не магия, это чистая наука. Что касается развития науки, то скорее всего в ближайшие 30-40 лет будет развиватся скорее биотехнология, т.к. для развития электротехнологии нужен принципиально новый источник энергии, т.к. принцип нынешних батареек не изменился за последние 200 лет.

:/

Вот смотрю я на это *противостояние* и думаю что технократы кое что упустили.

А именно такую маааленькую мелочь как то что все великие маги могут путешествовать в пространстве и времени.

В результате самых крутой землепупер 30 уровня переносится во времени и пространстве во времена когда технократы представляли из себя диких неадертальцев и спокойно всех вырезает.

Вот и всё, и не нужны никакие fireballы.

Clon
Технологи тоже могут, ну и что
Уже доказана возможность квантового перемещения в пространстве и времени
И к тому же момент путешествия во времени достаточно спорен, т.к. в данном случае я не могу вспомнить прецедентов манипулирования временем, кроме АДиДшного спелла Time Stop(который далек от перемещения). По этому я сознательно не затрагивал этот аспект противостояния.
ЗЫ: Хм... хорошее слово - технократ

2 davvol

А то,что технологи нападают первыми и судя по всему сильно недооценивая противника поэтому маги воспользуются переходом во времени первыми.

В аДиД я мало смыслю поэтому пример взял с литературы (Форум ведь в литературном разделе), благо там примеров полно (Рейстлин из Dragonlanse).

Clon
Если технологи нападают первыми, то они же первыми используют ВСЕ свои возможности, в том числе и переход во времени.
ЗЫ: И название серии ты написал неправильно

2 davvol

Когда это они используют?
Насколько я понял из предыдущих постингов технократы нападают на магов без особой разведподготовки и явно недооценивая врага.

PS:
И название серии ты написал неправильно
Позор мне на седую голову

Clon
Значит ты плохо понял. Мои армии никогда не недооценивают врага.
Технократы всегда используют все свои возможности, на любом этапе сражения.

2davvol

Значит ты тоже плохо понял.Мои маги видят сквозь время и пространство и поэтому всё знают заранее и заранее действуют уничтожая проблему в зародыше.

Clon
Да да да, бла бла бла.
Это из серии "я в домике"
Когда тебя загоняют в безвыходное положение надо думать как из него выбратся, или сдаваться, а не придумывать нелепые детские отмазки.
Ты прекрасно понимаешь, что я могу тоже самое сказать про технологов. Так что этот спор ты проиграл

2 davvol
Нет,это не отмазки и это не из серии "я в домике"

Просто тебе нечего ответить т.к. подобного ты не предусматривал .
Так что это ты всё это время придумывал нелепые отмазки про 1000 *Звёзд смерти* vs High level wizards ожидая что маги будут Fireballами кидатся.
А вот и ни фига , маги отличаются высоким интеллектом и действуют более тонко.

Ты тоже прекрасно понимаеш что не можеш такого сказать про технократов потому как воина против сверхлюдей способных видеть будущее и путешествовать в прошлое обречена на провал так как они могут как минимум подготовится технологически раздав оркам автоматы а эльфам
*Звёзды смерти* а как максимум уничтожить проблему в зародыше.

Так что этот спор скорее ты проиграл

Clon

Открою тебе Большой Технократический Сюрприз . Война Магов и Технократов уже была и в ней победили Технократы. Перенесясь в прошлое и вырезав всех Магов. Поэтому магии сейчас и нет . Как и магов .

2 VooDoo

Я тоже открою тебе Большой Магический Сюрприз .
Весь ваш мир на самом деле большой магический Pocket Plane куда маги вас благополучно поместили чтобы избежать воины цивилизаций а для отвода глаз создали парочку мелких полуварварских миров для вашего развлечения .Kill and enjoy


А сами с удовольствием наблюдают за этой фантастической комедией рубясь в увлекательные игры такие как
RPG/God Sim *Насаждение христианства*
Wargame *world wars 1,2,3,4*
Wargame *Cold war*
C&C Clon *world terrorizm*
в любой момент имея возможность уничтожить весь Pocket Plane вместе с вами

Библию читал?Во во,там всё написано единственным технократом который обо всём догадался и зашифровал это в библии чтобы маги не заметили. Он умер а люди к сожалению стали воспринимать всё что написано буквально.
А между тем смысл зашифрован между строк и рассказывает о низвержении технократов из реального мира (рай) в Pocet Plane.

Clon
В результате самых крутой землепупер 30 уровня переносится во времени и пространстве во времена когда технократы представляли из себя диких неадертальцев и спокойно всех вырезает.
И возвращается в новую вселенную, в которой неандертальцы вымерли. А в начальной вселенной технологисты продолжают резать магов. (привет, "Императору иллюзий" С. Лукьяненко )
благо там примеров полно (Рейстлин из Dragonlance)
Ей-Богу, читал но примеров путешествия во времени что-то не припомню. Подскажи плиз где это есть, хоть книгу.
Мои маги видят сквозь время и пространство и поэтому всё знают заранее и заранее действуют уничтожая проблему в зародыше.
Вау, прямо Боги какие-то. Но на всякого Одина найдется свое Рагнаради
Кстати, если это так как ты описал, то твои маги-некие эфирные сущьности, не имеющие своих интересов в физическом мире. А технологисты войны ведут восновном из-за ресурсов/территории.
Весь ваш мир на самом деле большой магический Pocket Plane куда маги вас благополучно поместили чтобы избежать воины цивилизаций а для отвода глаз создали парочку мелких полуварварских миров для вашего развлечения
Ничего, мы прорубим портал во внешний план. И наведем там порядок. Раз и навсегда.

ЗЫ. По поводу разведки-я писал J7 о том, что в маг. школы мы будем внедрять агентов/диверсантов для сбора данных, перевербовки, проведения диверсионных акций. Дабы агента не раскололи подлые псионики, он будет находиться под действием программы, благодаря которой будет считать себя начинающим магом. А в необходимые моменты будет активироваться программа и...от отравленого колодца и активированого одноразового передатчика с собраной информацией до стилета в спине наставника. Но постинг мой из-за ;%№й связи накрылся
Понимаю, нельзя так. Но с магами можно.

ЗЗЫ. Clon-такой хороший ник, и вдруг маг. Ничего не понимаю.

Clon

Весь ваш мир

Давно к нам прилетели ? Как вам здесь у нас ? Надолго ли ? Если будете на Марсе - передавайте привет тёте Дуне. .

Весь ваш мир на самом деле большой магический Pocket

Да я тоже слышал эти сказки о магах, поместивших себя в MP, для того, чтобы избежать тотального геноцида.

куда маги вас благополучно поместили чтобы избежать воины цивилизаций а для отвода глаз создали парочку мелких полуварварских миров для вашего развлечения

Само-собой. Когда орда каких то чумазых варваров заставляет вел. и уж. мага закуклиться в малюсеньком мирке то и не такие сказки выдумаешь. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы наружу не просилось . Нехай себе там сидят .

Kill and enjoy

Это к магам. Кровожадные варвары крайне не любят убивать.

А сами с удовольствием наблюдают за этой фантастической комедией рубясь в увлекательные игры

Ну так им только и остается, что играть в щедро предоставленные технократами игры. А технократы на этой мажьей неполноценности еще и деньги делают. Так что пускай играют .

в любой момент имея возможность уничтожить весь Pocket Plane вместе с вами

Ну да, конечно же, великим гуманистам - магам, обязательно нужно оправдание, чтобы не покончить жизнь самоубийством. Вот и придумали себе очередную сказку.

Библию читал?

А вот об этом не будем.

fafhrd

Clon-такой хороший ник, и вдруг маг. Ничего не понимаю.

Тсссссс ! Это совершенно секретный эксперимент ! Именно таких ребят и засылают в MP миры .

Clon
А мне вот подумалось: если маг отправившись в прошлое уничтожет неандертальцев, из которых получились технологисты, ведь он уничтожет и род магов. Или маги произошли от более других обезьян?

VooDoo
Именно таких ребят и засылают в MP миры
Стало-быть, как только появится кто-нибудь из настоящих магов то он...
даже страшно подумать, что случится...

davvol Но твое утверждение про то, что наука есть тупиковая ветвь, меня откровенно смешит
Это результат твоего незнания. Это не смешно, а печально.
Однако Гедель был неправ
Ты отщепенец, davvol! Раз не признаешь достижений науки ( доказательство теоремы Геделя не оспаривается наукой, и является ее высочайшим достижением, а ты с этим не согласен), то не место тебе среди приверженцев науки.

J7
От задачек? А хочешь еще задачку?
Да-вай! Да-вай!

Ты отщепенец, davvol! Раз не признаешь достижений науки ( доказательство теоремы Геделя не оспаривается наукой, и является ее высочайшим достижением
Извини что вмешиваюсь в чужой спор, но а кто это сказал, что теорема Геделя есть высочайшее достижение? Да и что подразумевается под словом "наука" в данном контексте?

Кстати, возвращаясь к вопросу познаваемости мира: Познание ограничено лиш средствами познания. Т.е. приборами, состоящими из элементарных частиц невозможно докапаться до глубинного строения материи, или разрешающая способность микроскопа ограничена длинной волны света. Но кто мешает в будущем создавать более совершенные орудия познания на основе данных накопленых менее совершенными орудиями? Пока так и происходит. Что будет в будущем-не знаю. Может человеческий мозг, используемый на 100% или еще что. Но наука не остановится...Разве-что исследовано и объяснено будет ВСЕ. Но будет это еще не скоро.
В начале 20 века ходили настроения такого толку, что физика, мол, как наука уже выдохлась, и теперь больше нечего исследовать...наивные люди

fafhrd

Стало-быть, как только появится кто-нибудь из настоящих магов то он...
даже страшно подумать, что случится...

Ага. Только ты об этом никому-никому не говори ! Это Страшная Тайна !

fafhrd
Спор общий, только это не спор. Поскольку я просто сообщаю некоторые достоверные факты. А вы их отвергаете на следующих основаниях: вы про них не знали и они вам не
нравятся.
а кто это сказал, что теорема Геделя есть высочайшее достижение?
Я сказала. А если бы ты сдал кандидатский по логике, сказал бы то же самое. Что, ее кто-нибудь опроверг? или опроверг выводы, которые из нее следуют?
Да ладно, если вам хочется закрывать на это глаза - ради бога.

fafhrd VooDoo
Так ребята, поступила проверенная информация о том, что Clon сбежал из больницы имени Кащенко
Выписки из истории болезни:" Пациент называл себя суперпупер 30 уровня магом, постоянно грозил отправится в прошлое и убить наших родителей, утверждал что играет в ролевую игру "жизнь", говорил, что пожалуется своим друзьям, и они уничтожат наш мир, кидался в санитаров табуретками и утверждал что это файерболы.
Диагноз: Острейшая шизофрения, галлюцинации, неадекватное восприятие действительности.
Прописана интенсивная шоковая терапия".

J7
Да нет, это ты не совсем понимаешь общую картину мира
Теорема Геделя это не наука, это демагогия, ничем реально не подтвержденная.
Остальное см. пост fafhrd

davvol Теорема Геделя это не наука, это демагогия, ничем реально не подтвержденная.
Почему оптимисты долго живут?
- Потому что если человек - дурак, то это надолго!
(с) анекдот

davvol
Не прими на свой счет

J7
Хм Прикольно
Я рассматриваю науку с практической точки зрения, я буду в чем-то полностью уверен, лишь когда смогу это что-то пощупать, и "попробовать на зуб"
На данный момент, нам еще изучать и изучать, но рано или поздно мы узнаем все.

davvol
рано или поздно мы узнаем все.
А как жа. Поживете подольше, и все узнаете...
А в то, что ты состоишь из атомов, ты тоже не веришь? Или ты их на зуб щупал?

J7
А как жа. Поживете подольше, и все узнаете...
Я врядли доживу, внуки мои тоже, вот поколение 56784-56785 может и узнает.

А в то, что ты состоишь из атомов, ты тоже не веришь? Или ты их на зуб щупал?
Щупал, щупал, вот щас сижу и щупаю

2 VooDoo

Давно к нам прилетели ? Как вам здесь у нас ? Надолго ли ? Если будете на Марсе - передавайте привет тёте Дуне.

Угу,недавно портал открыл и к вам прилетел и был поражен тем что у вас там повсюду летают сквозь подпространство какие то железяки портивореча закону физики гласящего что ничто не может летать быстрее скорости света . Ещё был поражен огромным флотом оснащенным ненаучным оружием
полностью непонятно как функционирующим и непонятно как не разваливающимся на части от своей огромной массы и, соответственно, давления изнутри.
Также был поражен тем что мне обяснили что корабли заправляются прямо в полете противореча закону физики о том что из ничего нельзя получить чтото.
Это лиш самая малость всех ненаучных чудес которыми просто кишит твой мир.Но ничего,я без пустых рук не ушел,я купил себе Memory implantant, и плевать что в реальном мире двоичная система не может быть сопоставима с мозгом, главное что в твоем мире всё возможно.
И вспомнилось мне с ентои штуковинои что кое кто несколько страниц назад с пеной у рта доказывал что технократы выиграли потому что весь перечисленный бред возможен а магия невозможна потому как ненаучна.Ну ну,удачи
вам на творческом пути императора несуществующей рассы и пусть ваши корабли продолжают бороздить просторы галактики со скоростью превышающей скорость света во много раз . Только потом чур не набрасывайтесь на поклонников магии потому как магии нет ибо вашего якобы научного бреда тоже нет и врятли будет.

Да я тоже слышал эти сказки о магах, поместивших себя в MP, для того, чтобы избежать тотального геноцида.

Угу ты прав всё это СКАЗКИ.Реальность в том что ВАС а не магов поместили в PP чтобы не выпендривались.

Само-собой. Когда орда каких то чумазых варваров заставляет вел. и уж. мага закуклиться в малюсеньком мирке то и не такие сказки выдумаешь. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы наружу не просилось . Нехай себе там сидят .

Само-собой. Когда орда каких то чумазых магов заставляет вел. и уж. варваров с пулеметами и гиганским самомнением закуклиться в малюсеньком мирке то и не такие сказки выдумаешь. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы наружу не просилось . Нехай себе там сидят.

Это к магам. Кровожадные варвары крайне не любят убивать.

Предварительно не произведя пропоганду и чистку рядов

Ну так им только и остается, что играть в щедро предоставленные технократами игры. А технократы на этой мажьей неполноценности еще и деньги делают. Так что пускай играют.

Ои наивный
Wake up Neo,the Wizards have you.

Ну да, конечно же, великим гуманистам - магам, обязательно нужно оправдание, чтобы не покончить жизнь самоубийством. Вот и придумали себе очередную сказку.

Действительно,чтобы не покончить с собой от скуки и отсутствия екстрима и реальных врагов приходится выкручиватся.

А вот об этом не будем.

????????????

2 VooDoo
VooDoo-такой хороший ник, и вдруг технократ. Ничего не понимаю.

Внимание всем постам!Только что был засечён опасный псих
davvol бежавший из национальной ментально исправительной колонии.
Выписки из истории болезни:"Пациент называл себя командиром несуществующеи армии,постоянно грозился закидать всех боеголовками и потравить всех газами, утверждал что является императором межзвездной империи и грозил что его генералы всем покажут кузькину мать,залезал на люстру и кидался подушками утверждая что он межзвездный бомбардировщик.
Диагноз:Острейшая мания величия, шизофрения, неадекватное восприятие действительности.
Прописана интенсивная шоковая терапия вкупе с изоляцией от посторонних.

Clon
Отвечу вместо ВуДу

портивореча закону физики гласящего что ничто не может летать быстрее скорости света

Если бы ты знал физику, ты знал бы, что при приближении скорости к скорости света, физика пространства меняется, начиная действовать по другим законам, это еще Эйнштейн вывел.

Ещё был поражен огромным флотом оснащенным ненаучным оружием
полностью непонятно как функционирующим и непонятно как не разваливающимся на части от своей огромной массы и, соответственно, давления изнутри

Конечно, огромная масса в невесомости так вредна


Также был поражен тем что мне обяснили что корабли заправляются прямо в полете противореча закону физики о том что из ничего нельзя получить чтото

А ты считаешь что вакуум это ничто? Тогда к врачу

Но ничего,я без пустых рук не ушел,я купил себе Memory implantant, и плевать что в реальном мире двоичная система не может быть сопоставима с мозгом, главное что в твоем мире всё возможно

Да? А словосочетание "нейронная цепь" тебе ничего не говорит? или может ты думаешь, что компьютер понимает все те слова, которые мы в него вводим? Похоже о переводчиках ты тоже не слышал

Wakе up Clon, TEK has you

Это наглый плагиат

Clon
И еще если ты не знал, VooDoo это Гранд-адмирал, заслуженный защитник Марса, отец и создатель орбитальных пусковых установок, и всемогущих БГ. Практик и теоретик без-флотовой космо-борьбы. А так же глава Конгломерата Свободных Миров
Поправьте где, если ошибся

2 fafhrd

Ей-Богу, читал но примеров путешествия во времени что-то не припомню. Подскажи плиз где это есть, хоть книгу.

Чёрным по белому написано - *Dragonlance*.
почитать можно в www.kulichki.com/moshkow/DRAGONLANCE/

Вау, прямо Боги какие-то. Но на всякого Одина найдется свое Рагнаради
Кстати, если это так как ты описал, то твои маги-некие эфирные сущьности, не имеющие своих интересов в физическом мире. А технологисты войны ведут восновном из-за ресурсов/территории.

Угу,и ведут воину твои технократы тоже логично, атомную бомбу на каждый миллиметр площади или вообще планету к чертям взорвут. При чём тут ресурсы и кому нужен кусок камня без атмосферы оставшийся после технократов?

Ничего, мы прорубим портал во внешний план. И наведем там порядок. Раз и навсегда.

Угу,а маги насуммонят 10000000000000 *Death Stars* за это время и встретят вас с распростёртыми обятиями.
Хлеб,соль и пусть никто не уйдет обиженным.

По поводу разведки-я писал J7 о том, что в маг. школы мы будем внедрять агентов/диверсантов для сбора данных, перевербовки, проведения диверсионных акций. Дабы агента не раскололи подлые псионики, он будет находиться под действием программы, благодаря которой будет считать себя начинающим магом. А в необходимые моменты будет активироваться программа и...от отравленого колодца и активированого одноразового передатчика с собраной информацией до стилета в спине наставника.

Маги тоже будут так поступать.

А мне вот подумалось: если маг отправившись в прошлое уничтожет неандертальцев, из которых получились технологисты, ведь он уничтожет и род магов. Или маги произошли от более других обезьян?

Во первых мы тут имеем противостояние двух миров а не двух народностей на одной планете поэтому неадертальцы всё же другие.Во вторых он может просто своровать технологии и подготовится к атаке или обявить себя богом неадертальцев и популярно помогая себе Fireballами обяснить неразумным дикарям почему наука сатанистское занятие и почему все должны забить на нее и заниматся только магией.

недавно портал открыл

Закрой, а то дует.

и был поражен

Значит все таки было попадание...

повсюду

Не повсюду.

летают

Они не летают.

сквозь

Не сквозь.

подпространство

Не под, а над.

какие то

Не какие то, а вполне конкретные !

железяки

Они не из железа.

портивореча закону физики

Законы разные бывают. Как и физики.

быстрее

Не быстрее.

скорости света

Свет выключили, чтобы не шокировать впечатлительных.

Ещё был поражен огромным флотом оснащенным ненаучным оружием

Не надо. Оружие нашего флота предназачено для использования исключительно в мирных научно-исследовательских целях.

полностью непонятно как функционирующим

Оно функционирует и это главное. Если тебе непонятно, как оно это делает, то это не мои проблемы.

и непонятно как не разваливающимся на части от своей огромной массы

Масса весьма невелика.

и, соответственно, давления изнутри.

Излишки давления сбрасываются в сторону противника.

Также был поражен

Второе попадание ? Неплохо...

тем что мне обяснили что корабли заправляются прямо в полете

Это не корабли, они не заправляются и не летают. Тебя дезинформировали.

противореча закону физики о том что из ничего нельзя получить чтото.

Вот только вчера получил посылку из Ничего и в ней лежало Чтото.

Это лиш самая малость всех ненаучных чудес которыми просто кишит твой мир.

Для магов - чудо. Они же ведь дикари...

Но ничего,я без пустых рук не ушел

То то ко мне вчера обращались - Не видел ли я пустых рук.

я купил себе Memory implantant

Это многое объясняет.

и плевать

Не плюй в колодец, вылетит - не откастуешься.

что в реальном мире двоичная система не может быть сопоставима с мозгом

АЦП-ЦАП. Но с кое какими мозгами она действительно не совместима, так что рекомендую имплантант таки вынуть, а то сожжешь мозги нафиг.

главное что в твоем мире всё возможно

И поэтому магам в MP очень завидно. Я в курсе.

И вспомнилось мне с ентои штуковинои

Таааак. Ты его еще и неправильно вставил. Похоже не той стороной и не туда. Это чревато.

что кое кто несколько страниц назад с пеной у рта доказывал что технократы выиграли потому что весь перечисленный бред возможен а магия невозможна потому как ненаучна.

Вынь имплантант (возможно еще не поздно) и попробуй таки вспомнить:
На какой именно странице ?
Кто именно ?
И что доказывал ?
А пена эта исключительно твоя - последствия короткого замыкания в имплантанте - перед использованием надо было читать инструкцию по использованию.

Ну ну,удачи

Спасибо.

вам на творческом пути императора несуществующей рассы

Спасибо, только мой путь не творческий, я не император и раса моя вполне себе существует. В отличие от магической. Хотя стоп. Может это ты себе удачи в этом нелегком деле пожелал ? Эгоист.

и пусть ваши корабли продолжают бороздить просторы галактики со скоростью превышающей скорость света во много раз

Пока не корабли, а самолеты. Не просторы Галактики, а просторы Земли. И скорость не в С измеряется, а в М. Но летают. А маги только и умеют, что втыкать себе чужие имплантанты куда не попадя.

Только потом чур не набрасывайтесь на поклонников магии

Мы не набрасываемся. Это наверное орк был.

потому как магии нет ибо вашего якобы научного бреда тоже нет и врятли будет

Попробуй вынуть имплантант, протереть контакты ластиком и засунь его обратно, но другой стороной - возможно поможет.

Угу ты прав всё это СКАЗКИ.Реальность в том что ВАС а не магов поместили в PP чтобы не выпендривались

Реальность у тебя за окном. Если оно у тебя расположено на достаточно большой высоте, то просто открой его и выпрыгни. Может от сотрясения имплантант на место встанет.

Само-собой. Когда орда каких то чумазых магов заставляет вел. и уж. варваров с пулеметами и гиганским самомнением закуклиться в малюсеньком мирке то и не такие сказки выдумаешь. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы наружу не просилось . Нехай себе там сидят.

Бракованный имплантант однако. Проблемы с шиной передачи данных. А может и с протоколом...

Предварительно не произведя пропоганду и чистку рядов

Именно это и позволяет обойтись без больших жертв. Правда имплантант должен быть качественный.

Ои наивный
Wake up Neo,the Wizards have you.

Ты ошибся пилюлей. В сочетании с барахлящим имплантантом это может дать весьма неприятные результаты.

Действительно,чтобы не покончить с собой от скуки и отсутствия екстрима и реальных врагов приходится выкручиватся

Я понимаю, скучно, но зачем же так налегать на пилюли !?

????????????

Попробуй в имплантанте скорость повтора отрегулировать. Может тогда поймешь.

VooDoo-такой хороший ник, и вдруг технократ. Ничего не понимаю

Запусти скандиск - может поможет.

test

Clon
Чёрным по белому написано - *Dragonlance*.
ВЕСЬМА точные координаты. Спасибо. Если-бы ты был наводчиком в самолете, бросавшем бомбу на Хиросиму, мы-бы теперь не имели проблем с Америкой
Угу,и ведут воину твои технократы тоже логично, атомную бомбу на каждый миллиметр площади
Не надо ля-ля. Удар бортового анигилятора это не бомба. К тому-же так уничтожаются только матерые, хайлевельные маги. А всякая мелюзга будет истребляться более традиционно-снайаеры, и терминаторы с ручным лучевым оружием.
Кому нужен кусок камя? Как! А полезные ископаемые?!
Угу,а маги насуммонят 10000000000000 *Death Stars* за это время и встретят вас с распростёртыми обятиями
Как уже говорилось выше-это из серии "а я в домике".
Кстати, а как долго маги будут рвать себе ...э легкие, синтезируя ТАКОЕ количество материи? И сколько из них при этом здохнет? Ведь если ты привел "Дрегонленс" в качестве аргумента, то ты должен помнить и то, как бедолага Рейстлин (кстати, наряду с Тассельхофом там он мой любимый персонаж) отходил после каждого хайлевельного спелла.
Маги тоже будут так поступать.
Я не стал упоминать про возможность идентификации по генному коду/сетчатке глаза/личные вживленные маркеры каждого из наших бойцов. Ато ты закречишь, что и маги...
Кстати, а если большая часть моей армии будет состоять из роботов и механистов (частично механические бойцы, с живым мозгом), тогда как?
Во первых мы тут имеем противостояние двух миров а не двух народностей на одной планете поэтому неадертальцы всё же другие
На двух разных планетах развились абсолютно похожие и идентичные гуманоиды?! :jump: БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ!!
...не смешно.
И опять-таки повторюсь. Такое вторжение в историю изменит историю только для самого агента вторжения. А НАШ мир будет развиваться далее, как одна из возможных вероятностей. Так-что судьбу оставшихся это не изменит. Тазве-что они все слиняют. Вот и очистится наш мир от магов

Кстати, о нике VooDoo - был такой 3Д-ускоритель

offtop

VooDoo
летают

Они не летают.

Рожденный ползать, что ты делаешь на взлетной полосе?

fafhrd
мы-бы теперь не имели проблем с Америкой

имели бы с Японией?

/offtop

ЗЫ. Всех с.

J7
Вселенная ограничена, и поэтому, не порождая новой вселенной, научные данные тоже ограничены.
А как магия? Она что, безгранична? Она ведь тоже существует (?) в данной вселенной

Поскольку я просто сообщаю некоторые достоверные факты. А вы их отвергаете на следующих основаниях: вы про них не знали и они вам не
нравятся.
Вот-так ученые в свое время настаивали на существовании флогистона
Но не все, некоторые были не согласны.
Я сказала. А если бы ты сдал кандидатский по логике, сказал бы то же самое. Что, ее кто-нибудь опроверг? или опроверг выводы, которые из нее следуют?
Откровенно говоря-не знаю. Но думаю, ведь я доверяю тебе, что ПОКА ее не опровергли.
Кстати, а ты не слышала про "туннельный эффект"? Это весьма забавно, но он противоречит классической механике.
Хотя если логически рассудить, то шарик с маленькой энергией НЕ может закотиться на ВЫСОКУЮ горку...

VooDoo
недавно портал открыл
Закрой, а то дует...и т.д.
Ты жесток!! Обидется-же парнишка!!

все маги
Девушки и парни, прошу, если вы что-то утверждаете, то хотябы попытайтесь это обосновать. Ато опять палучится-"а мы насаммоним 10^99 звездей смерти"