Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Литература (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=29)
-- Отличия сказок от фэнтези (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=37737)

Отличия сказок от фэнтези

По следам этой темы

Камрады, а вы в чем видете отличие одного от другого?
Я пока различий не нашел
Правда фэнтези читал очень мало , а сказки очень давно

Фэнтези это вымысел, сказки - реальность. Вернее, они когда-то были реальностью. У разных народов реальность разная, чужие сказки реальностью не являются.

Zab
Это про народные сказки, видимо.
Andriukha
Я думаю, у сказки бывает более прозрачный сюжет, у нее есть ясная мораль, в ней нет эпичности, и она конкретнее.
Если же появляются "силы Зла" и "силы Добра", описания битв, многоплановые сюжеты, то это фэнтези.
От волшебной сказки фэнтези еще и тем отличается, что волшебство в сказке - средство, сюжет же в другом, а в фэнтези магия - основа сюжета.
И главное, мир, в котором происходит действие в сказках обычно - наш, а в фэнтези - смоделировнный.

Zab
А как отличить придуманную историю от прошлой реальности?

Джей
От волшебной сказки фэнтези еще и тем отличается, что волшебство в сказке - средство, сюжет же в другом, а в фэнтези магия - основа сюжета
Нууу это смотря какая сказка и какая фэнтези. Старик Хоттабыч вроде сказка, а магия там - самое то Или Конек-Горбунок.
А если считать Волкодава фэнтези, то там магия занимает весьма скромное место.

Получается нашли 3 отличия: размеры произведения (хотя тут можно и поспорить - Тот же Старик Хоттабыч), ясная мораль и заведомо придуманный "не наш" мир.
Во многих сказках, кстати, и не поймешь какой это мир. Слишком мало места, наверное, чтобы это описать

Andriukha А как отличить придуманную историю от прошлой реальности?

Поехать в ту местность, откуда эта сказка родом, найти древнюю деревенскую бабульку и попытаться ей втолковать, что описанного на самом деле не было, что это все придумано. Если сказка настоящая, то собирать исследователя будут по частям, возмущению бабульки не будет границ. Некто пытался разрушить ее мир и она его защитит.
Может сработать и с молодыми, но велика вероятность осечки. Либо молодежь уже почти городская, либо смеется над тобой, подыгрывая, скрывая свою реальность, либо морду набьет в реальности, а не гипотетически, как с бабулькой.

Джей
Думаю, придуманная волшебная сказка от фэнтези не отличается.

Zab
Хм. "Золотой ключик" это фэнтези? А "Алиса в стране чудес?

Размышления вслух:

Прочитал недавно "Тропу Гнева" Ильясова. Это исторический роман о том, как Дарий пытался массагетов захватить. Чёрт возьми, я настолько мало знаком с этим отрезком истории, что если бы имена и названия в романе заменили на эльфийские, а некоторые редко появляющиеся народы назвали бы гномами и эльфами, я бы не отличил от фэнтези... :] В чём отличие нашей истории от фэнтези?

А в чем отличие любой художественной литературы от фэнтези?

Zab
Ну приеду я в деревню Гундосово и начну втирать Самой Древней Тамошней Бабке про то, что Лукоморье и иже с ним было и впрямь. Может оно, конечно, и сработает, только кажется мне почему-то что нет
Я так понял, что речь идет про _народные_ сказки, как правильно заметила Джей.
А если, например, я напишу какую-нить лабуду про Змия Горыныча, назову это творение - "сказка", скоплю бабок побольше и напечатаю, то боюсь вряд-ли кто подтвердит мне ее истинность Даже там, где я живу

Adramelek
В чём отличие нашей истории от фэнтези?
История была на самом деле. Во всяком случае, в это предлагается верить. А фэнтези, как и любая художественная литература, изначально считается выдуманной.

Anafay
А в чем отличие любой художественной литературы от фэнтези?
Фэнтези - часть художественной литературы.

Andriukha
Хорошо, почему часть, а не целое? Чем то, что не фэнтези, отличается от того, что фэнтези?

Anafay
Фэнтези - художественное произведение, так же как и сказка, и детектив, и много чего еще. Если написано поэтическим языком, то можно отнести к поэзии А так - художественная литература. Часть потому, что целое - неизмеримо больше.

Чем то, что не фэнтези, отличается от того, что фэнтези?
С таким же успехом можно спросить чем то, что детектив, отличается от того, что не детектив
Для меня критериев несколько, такие же что у сказок (это я про фэнтези)
Фэнтези (ИМХО) изначально заточена на многосерийность и продолжения, желательно бесконечные. Тема и идея (если таковая вообще имеется) живут там параллельно. А тема - придуманный мир, с придуманными драконами, эльфами, магией и прочими кольцами всевластия.
/фэнтези читал довольно мало/

Andriukha
Если написано поэтическим языком, то можно отнести к поэзии
То есть фэнтези - это всегда проза. Понятненько.

Фэнтези (ИМХО) изначально заточена на многосерийность и продолжения, желательно бесконечные
Это условие необходимое или достаточное? IMHO ни то, ни другое: могу привести контрпримеры.

Тема и идея (если таковая вообще имеется) живут там параллельно. А тема - придуманный мир, с придуманными драконами, эльфами, магией и прочими кольцами всевластия.
Вопрос: Старшая Эдда - это фэнтези или нет? С одной стороны, там и придуманные драконы, эльфы и магия. Колец всевластья, правда, не было. С другой стороны, как уже выяснили, фэнтези - это проза.

Anafay
То есть фэнтези - это всегда проза. Понятненько
Пока обратного не встречал.
Если есть, что-то удовлетворяющее условиям (см. выше) в стихотворной форме - будет поэзия.

Это условие необходимое или достаточное?
Необходимое. Другого пока не встречал, как встречу - будет исключение из правила
Или такого много?
Фэнтези (ИМХО) изначально создавалось как _мир_ придуманный, но мир. А миры всегда бесконечны (во времени)

Вопрос: Старшая Эдда - это фэнтези или нет?
А что это такое?

Кстати мою фразу "Тема и идея (если таковая вообще имеется)" надо понимать, что мне встречались фэнтези произведения, где я идеи не обнаружил. А то я тут перечитал и обнаружил, что можно понят, что вообще во всех фэнтези произведениях идеи нету.

Люди чего вы мучаетесь? Современная критика уже все разложила по полочкам. Сказки это тоже фэнтези. Так называемое народное.
А на счет реальности не реальности. То большинство фэнтези написано на основе тех же сказок. Так что вы спорите на тему чем дитятко от папочки отличается.
__________________
Человек просто человек.

Andriukha
А что это такое?
http://www.fbit.ru/free/myth/texty/sedda/

Необходимое. Другого пока не встречал, как встречу - будет исключение из правила
Или такого много?
В том-то и дело, что много.

Фэнтези (ИМХО) изначально создавалось как _мир_ придуманный, но мир. А миры всегда бесконечны (во времени)
Мир, описанный в любом произведении, придуманный. Даже если он похож на настоящий.

G.S.Blacky
Ты не умничай, ты пальцем покажи (с) анекдот.
Я тут, понимаешь, не могу не только фэнтези от сказок, а вообще от всего отличить. Нашел вот Андрюху, который знает, чем фактор-группа сказки+фэнтези отличается от всего остального, да так и не выяснил пока ничего. А тут еще и ты молвишь, что, дескать, всем все давно ясно, а конкретики нетути...

Andriukha
Фэнтези (ИМХО) изначально заточена на многосерийность и продолжения, желательно бесконечные. Тема и идея (если таковая вообще имеется) живут там параллельно. А тема - придуманный мир, с придуманными драконами, эльфами, магией и прочими кольцами всевластия.

Как минимум в половине фэнтези отсутствует тот или иной из приведенных тобой признаков. А в отдельных случаях и все сразу.

Кстати Тысяча и одна ночь это многосерийная сказка или нет?

Вопрос: Старшая Эдда - это фэнтези или нет?
А что это такое?

Гм. Это такая скандинавская сказка. Про местных богов. Там все есть из того чем ты определяешь фэнтези. И колечки тоже попадаются. Не могу сходу привести пример, давно читано. На артэфактных вещей хватает, одна цепь Фенрира чего стоит.
А еще из подобного же существует бооольшой цикл Кольцо Нибелунгов. Рихард Вагнер по нему еще оперы писал в пазапрошлом веке.
Действительно если это сказки, то чем они отличаются от фэнтези?
Если это фэнтези, то тогда она одна из самых старых литературных форм в природе.

Anafay
Ты не умничай, ты пальцем покажи (с) анекдот.

А не отличаются они вот в чем вся беда. Не отличаются. В критике сказками называют то что написаны давно, авторов по большей части не найдено, или все апокрифичные (вот возьмем к примеру Библию, это как сказка? фэнтези? просьба религиозных радикалов грязью не кидаться).
Сказки Бажова и иже с ними это авторская обработка тех же самых народных сказок, автор которых увы канул в лету.

А фэнтези это произведения т.к. сказать сопременников. (Мда Говард вот уж современник).
Вобщем чтобы не путаться их попростому объеденили под одной крышей и все.

G.S.Blacky
То есть если я сейчас сяду и через полчаса напишу сказку, то это будет не сказка вовсе, а в натуре фэнтези?

А Путешествие на запад - сказка или фэнтези?

Ну по всем определениям да. Только учти литература ужасов тоже к фэнтези отнесена. Не скатись в эту область.

Anafay
А что это такое?
Прочитаю поподробнее, скажу

Необходимое. Другого пока не встречал, как встречу - будет исключение из правила
Или такого много?
В том-то и дело, что много.
_Если_ много, то значит этот признак отпадает. Я спорить не буду - достаточно мало знаю. Остается только придуманность мира. И сказочные персонажи.

Мир, описанный в любом произведении, придуманный. Даже если он похож на настоящий
В чем-то конечно. А в чем-то и нет.
Бывают произведения, которые явно дают ссылку на _наш_ мир и, разумеется, делают его придуманным, т.к. описанных событий никогда не было и не будет. А бывает, что сразу говориться про какую-нить Хоббитанию, да и еще карта прилагается _ничего_ общего с Мировыми картами не имеющая.

G.S.Blacky
Как минимум в половине фэнтези отсутствует тот или иной из приведенных тобой признаков. А в отдельных случаях и все сразу.
А можно пример фэнтези без придуманного мира, магии и т.п.?

Кстати Тысяча и одна ночь это многосерийная сказка или нет?
Это такая скандинавская сказка. Про местных богов. Там все есть из того чем ты определяешь фэнтези. И колечки тоже попадаются
Прошу внимательно читать мои посты, в частности самый первый:
"Камрады, а вы в чем видете отличие одного от другого?
Я пока различий не нашел "

Я говорил уже повторюсь.
Отличие от сказок это обязательное присутствие "текущего или НФ мира", а от НФ, соответственно присутствие "Сказочных(зарегистрированных ) персонажей"
ИМХО.

Отличие фэнтези от других видов художественной литературы: Фэнтези должно быть проникнуто верой в чудеса, ничто не должно пытаться эти чудеса развечать, объяснить. При объяснении чудеса исчезают, что вызывает неудовольствие у поклонников этого жанра.

Ошибочно считать народные сказки художественной литературой. Это все равно, что явиться в христианскую церковь и пытаться обяснить, что в библии все придумано. Мягко говоря, не поймут. Это реальность для части людей.

Думаю, именно из-за попыток объяснить чудеса, были отвергнуты продолжения Перумова к Властелину Колец. Золотой Ключик также нельзя считать полностью фэнтезийным, слишком много там объяснений. Он больше похож на НФ-мир, где объяснения - норма.

ИМХО различий мало или почти нет.
Кстати, на заре появления фентези в России ее так и называли -- "сказочная фантастика".

Внесу тоже свои пять копеек
Различий, действительно, мало. Иногда грань сливается. Но все же некоторые различия есть. Действительно, магия, многосерийность, размер - не главные признаки, хотя бы те же самые мифы древней Греции имеют и магию и многосерийность и размер ого-го. Но фэнтези их можно назвать с бооольшой натяжкой.
Я думаю, достаточным признаком сказки является отсутствие автора (сюда же входят авторские обработки народных сказок или сказки, написанные в стиле народных).
Еще, мне кажется, что признаком различия между фэнтази и сказкой является направленность на определенную аудиторию: дети или взрослые. И соответственно, смысл написания: увлечь читателя в выдуманный мир с целью приятного времяпрепровождения (фэнтази) или, плюс к этому, развить ребенка, приучить его к чтению, привить мораль хорошо-плохо (сказки), просто отвлечь от капризов, наконец...
Я согласен с Джей, что у сказки бывает более прозрачный сюжет, у нее есть ясная мораль, в ней нет эпичности, и она конкретнее. Если же появляются "силы Зла" и "силы Добра", описания битв, многоплановые сюжеты, то это фэнтези. ... И главное, мир, в котором происходит действие в сказках обычно - наш, а в фэнтези - смоделировнный. Действительно, если мир целиком выдуман автором книги (пускай даже имеет корни в мифологии или сказках) - то это фэнтази. Для примера приведу Властелин колец Толкиена и книги Фрая. К фэнтази также относятся и все книги других авторов, написанные на основе этого мира (Конан-варвар)
PS А вот интересно. Пройдет, например, 500 лет. Толкиена уже забудут, а его Властелин колец будут рассказывать детям. Не станет ли от этого фэнтази сказкой
PPS Да, еще вопрос, а что собственно считать фэнтази - сказочная литература (все сказочное, волшебное) или раздел фантастической литературы, не подпадающий под определение научно-фантастическая

Ну вот, только мы дошли до того, что художественная литература разделяется на сказки и фэнтези, которые, в свою очередь, отличаются друг от друга годом издания, так тут же еще море фактов вытаскивают. Вот, еще какая-то НФ появилась. И чем она от фэнтези отличается?!!!

Штурмер, ЗВ - это фэнтези или нет?

Anafay
На мой скромный взгляд (да я думаю, что и на твой тоже ) фантастика, в которой чудеса пытаются объяснить с точки зрения науки - это НФ, а где просто принимают на счет магии - это фэнтази. Далее, если пытаются объяснить/указать место действия типа "в далекой-далекой галактике..." - это НФ, а если просто "тута и все" - фэнтази.
Только не приводите примеры, меня опровергающие. Я все равно скажу, что нет правил без исключений Даже сам приведу: Кристофер Сташефф "Чародей поневоле" - одна из моих любимых книг. Вроде все объясняется с научной точки зрения (телепатия, телекинез, мутации, конь-робот), но все равно фэнтази. К тому же, у меня и на книжке написано - фэнтази

Anafay
SW -- это сказка, ну или фэнтези Уже хотя бы потому, что действие происходит не в нашем мире (в отличие от НФ, где действие происходит в нашем мире, в прошлом, настоящем или будущем).

Arilion
Хорошо, небезызвестный Берроуз со своими "следами обгорелых электронов" и "лучами спектра, восьмой и девятый из которых были на Земле неизвестны, но тем не менее неописуемо прекрасны" - это что?

И еще. Диксон с Дорсайским циколм, начиная с Некромансера - это что? Выдается за будущее, не столь отдаленное, есть попытки объяснить все и вся с точки зрения науки. Правда, загадка наличия в человеческом организме скрытых возможностей загадкой так и остается.

По Лему, фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности ...

Хочется напомнить Свиридова.
МАЛЫЙ ТИПОВОЙ НАБОР ДЛЯ СОЗДАНИЯ ГЕНИАЛЬНЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ
В СТИЛЕ "ФЭНТЕЗИ"

Anafay
небезызвестный Берроуз со своими "следами обгорелых электронов" и "лучами спектра, восьмой и девятый из которых были на Земле неизвестны, но тем не менее неописуемо прекрасны" - это что?
Можно вообще не давать никаких определений не называть книгу ни фантастикой ни детективом ни еще чем-то. Говорить просто - "литература" и шабаш
Только простоты от этого не появится.
Ты так и не ответил на вопрос про признаки жанра "детектив"

Хочешь отличия НФ от фэнтези? Пожалуйста.
Тут уже говорили. _Научная_ фантастика - это литературный жанр, в котором герои действуют как правило в будущем _нашего_ мира. При этом все явления пытаются объяснить с "научной" или с научной точки зрения.
Фэнтези создает _сказочный_ мир со своими законами. Он может каким-то образом перекликаться с настоящим миром, но опять же по своим законам. Законам этого фэнтезийного мира.

Опять же - это _моё_ определение. Для кого-то оно может быть неверным, кто-то может с ним несоглашаться. Могут найтись произведения, про которые настойчивые исследователи будут спрашивать - "а это куда отнести?" Только если, хотя бы, процентов 80% всех произведений считающихся "официально" фэнтези, попадет в указанные мной признаки, значит определение правильное. А все что не попало - исключение, смешение жанров и т.п.

Кстати, очередная ИМХА - фэнтези - гениальный коммерческий ход. Раньше писали сказки и особо не заморачивались. Сказки и сказки. А потом опа! И назвали некоторые сказки фэнтези. И всем стало счастье. Сказки - "это типа для детей" и взрослому часто бывает как-то неудобно признаться, что он любит сказки. А вот если назвать сказки по другому, то тут уже можно смело говорить. Такая уступка общественному мнению, считавшему, что сказки - это для детей.

Кстати у фэнтези, как и у любого другого литературного жанра есть свои каноны. Можно попробовать "найти 10 отличий" через них. Например, если я вижу в книжке слово "эльф", то _для меня_ это 100% фэнтези

Andriukha если я вижу в книжке слово "эльф", - "Белоснежка и 7 гномов". ч.2 стр.6

Romsan
Лишенее подтвержение, что сказки и фэнтези - одного поля ягоды :P

Anafay
небезызвестный Берроуз со своими "следами обгорелых электронов" и "лучами спектра, восьмой и девятый из которых были на Земле неизвестны
научная фантастика конечно (пытается спихнуть на неизвестные науке природные явления).
Кроме того,не забывай про смешения стилей (как в играх 3D-Action с элементами RPG)
А Диксона с Дорсайским циколм, к сожалению, не читал, ничего не могу сказать
И, действительно, нельзя произвести четкой границы между жанрами. Так и все остальное не делится на черное и белое. Всегда есть промежуточные оттенки.
Даже поэзия и проза имеют произведения, относящиеся и к тому и к этому (Буревестник Горького, например).

Всегда есть промежуточные оттенки.

Кроме черного и белого, есть еще 254 градации серого

Andriukha
Тогда -- куда отнести повесть "Замок Ужаса"?
Сюжет такой. Действие начинается в будущем нашего мира (вполне технологическом ), где происходит таинственное убийство. Оказывается, что причиной убийства стал древний перстень, а при его поломке происходят некие странные явления. Чтобы разгадать эту загадку, герой на "машине времени" отправляется в прошлое опять же, нашего мира, и сталкивается там с магией, нежитью и прочими сказочными атрибутами.
Каков жанр сего произведения?

Джей Хочется напомнить Свиридова.
МАЛЫЙ ТИПОВОЙ НАБОР ДЛЯ СОЗДАНИЯ ГЕНИАЛЬНЫХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ
В СТИЛЕ "ФЭНТЕЗИ"



Нет никакой "фэнтэзи", есть сказочная фантастика. В основном это такая же фигня, как и "боевая" фантастика.
По поводу различий - думаю, автору решать, в какой из разделов определять его книгу.

Arilion Кристофер Сташефф "Чародей поневоле" - одна из моих любимых книг.
Сочувствую.

Andriukha Раньше писали сказки и особо не заморачивались. Сказки и сказки. А потом опа! И назвали некоторые сказки фэнтези. И всем стало счастье. Сказки - "это типа для детей" и взрослому часто бывает как-то неудобно признаться, что он любит сказки. А вот если назвать сказки по другому, то тут уже можно смело говорить. Такая уступка общественному мнению, считавшему, что сказки - это для детей.

Имхо, мысль здравая. Добавлю только, что те, кто думают про сказки как про что-то "для детей", сами еще не выросли.

На цитату из Лема вы внимания не обратили, а она существенная.
Отличие фэнтези от сказки - в сказке нет случайностей, а в фэнтези есть.

А по моему сказки и фэнтази довольно сильно отличаются
В фэнтази, с легкой руки Толкиена, очень детально описывается мир, где происходит действие, его география, население, структура общества, денежные системы и тд. и тп.
В сказках же обычно такие вещи вообще не упоминаются, упор зделан на приключения героя. У рассказов Л.Кэрола есть много признаков фэнтази, но всетаки не хватает "реальности" (если можно употребить такое слово ) мира.
А вот расказы А.Нортон наоборот, слишком уж близки к научной фантастике (кроме цикла "Эльфийское отродье"). Несмотря на магию, артефакты, эльфов - для себя я их отношу к фантастике.

Определение фэнтази, как фантастической сказки наверное одно из лучших. Обязательно присутствуют обе составляющих. Если же нет фантастики - то это просто сказка

Джей
Лично я еще как обратил внимание.
Просто все еще думаю над ним .

Джей
А Кибериада - сказка или фэнтези?
И связана ли как-то теория невероятности со случайностями?

Anafay
Не фэнтези, как я понимаю.
теория невероятности - это как у Анчарова?

То есть упоминания эльфов и драконов, обоснования возможности их существования и даже попытки реализации оных явно недостаточно для того, чтобы это было фэнтези. А сказка?

Теория невероятности как раз оттуда, насколько я помню.

Anafay
А Кибериада - сказка или фэнтези?
просто фантастика ,

Практически все сказки происходят в идиализированом, но все же реальном мире. Помоему это и есть главное отличие.

Timoty
Сказка? В реальном мире?

Anafay
Угу.
Сказки описывают историческое прошлое родины автора. Вспомни братьев Грим или Ганса Христиана Андерсена. Присутствует конечно волшебство и волшебные персонажи, но они описываются как неотъемлемые части нашего мира, о которых читатель просто раньше не знал.
Есть конечно и исключения - Мумитроли, Незнайка.
Ну не знаю Предложи свое определение.

Timoty
На основании приведенных тобой фактов можно сказать, что некоторые сказки описывают...

Свое определение предложить не могу: просто получается, что реальность мира никак не влияет на классификацию.

Реальность мира отличительная черта одного из типов сказок.
Нереальный мир одна из отличительных черт фэнтази.

Timoty
Пардоньте! Берем Золушку: прынцы на золушках не женятся! Сие есть отход от реальности, а именно полная замена общественных отношения якобы реального мира

Anafay
Это обычное королевство, быт соответствует 17-18 векам, описаная ситуация вполне могла произойти в реальном мире.
полная замена общественных отношения
А может принц принципиальный романтик

Да и вообще я не о событиях говорил, а о обстановке. Тебе как человеку знакомому с настолками понятие "мир" не надо обьяснять. В данной сказке используется сетинг "средние века"

Мда народ ну вы понаписали. Много в смысле.

К вопросу о фэнтези без магии. А что значит без магии? Если магия разъяснена и разложена по полочкам это уже не магия? Тогда пожалуйста "Приключения Гарольда Ши", Амберский цикл тот же. Там все события обычно магического порядка объясняются тем или иным способом. По утверждениям некоторых это уже не фэнтези будет. Ну что ж у каждого свое мнение.

Насчет реальности мира в сказках, и не реальности в фэнтези. Тут надо договорится во-первых об определении реальности в данном случае. Вот к примеру мир короля Артура. Изначально это сказки, так сказать, но по ним написано уже достаточно много фэнтези. И там используются вобщем вполне реальные исторические выкладки. Или тот же цикл про Цири у Сапковского, что там нет реалий класического средневекого мира? Да туда внесены дополнительно некоторые вещи котрых в нашем мире вроде бы быть не может. Но и баба Яга у нас в ступе не летает, и колобки по дорогам не катаются.
А на счет не реальности мира Толкиена это к его фанатам, они хе хе более убедительно разъясняют в этом случае основные принципы его реальности.

О прямолинейности сюжета сказок и их законченности. Сравните оригинальные версии французских и немецких сказок, и их более поздние версии братьев Гримм. Знаете найдете много очень интересных различий. Рекомендую поклонникам ужасов.

Кстати из реалий сего мира. Принцы на служанках действительно не женились. Это сейчас у нас либеральный мир. И то скандал на скандале. А тогда очень просто можно было и без наследства остаться. А то, если ты уже король и вдруг официально это все оформил, и без этого самого королевства. Потому как соседи не преминули бы этим делом обосновать свои претензии на земли. Типа из ума выжил старый предурок. Романтизм тут увы не помогал. Да и воспитание вобщем не распологало тоже.

Сравнивать НФ и фэнтези не буду. Болно уж дело не благодарное. Годах в 60-х еще туда сюда. А сейчас идет плавное и не очень перетекание одного жанра в другой. МИФ Асприна, тот же Дарковер.

Да а вот Белянин, Никитин со-товарищи это врде фэнтези, но и сказки тама выше крыше. Хотя Никитин это вообще полный стеб.

Вобщем как я понимаю определения общего нету
Ну я по крайней мере описал как для себя делю сказки и фэнтази, чего к сожалению не скажешь о любителях находить слабые места в обьяснениях других.

ЗЫ Сказка - там все как в сказке, а в фэнтази там, там.. там колдуны, там леший бродит

И никто так и не сказал мне, чем отличается фэнтези от остальной художественной литературы.

Так что пока действует определение, что это сказка, написанная недавно.

Timoty
Ну я по крайней мере описал как для себя делю сказки и фэнтази, чего к сожалению не скажешь о любителях находить слабые места в обьяснениях других.

Zab
Кроме черного и белого, есть еще 254 градации серого
Да не, там еще 256x256x256-2 градации красного, зеленого и синего

Anafay
Ты все время задаешь вопросы. А попробуй высказать свое мнение. Ведь оно же есть? Свое понимание различий. А мы покритикуем

Джей
На цитату из Лема вы внимания не обратили, а она существенная.
Отличие фэнтези от сказки - в сказке нет случайностей, а в фэнтези есть.
Если честно, то цитату осмысливал минут десять, лазая по словарям, что бы убедиться в правильности моего понимания некоторых терминов. Потом вспомнил фразу "Если ты не понимаешь какое-нибудь слово в тексте, выброси его - смысл от этого не пропадет" и мне полегчало
Но я, наверно, не соглашусь с утверждением, что в сказке нет случайности. Случайности нет, по-моему, только в документальном повествовании да в исторических хрониках, котоые повествуют о давно прошедших и, поэтому, хорошо известных во всех нюансах, вещах. Какое же художественное произведение, расчитанное на привлечение читателя/слушателя, может обойтись без элемента случайности для нагнетания напряженности? Шла Красная Шапочка по лесу и вдруг...
Конечно, фэнтази целиком состоит из случайных событий, написанных автором для того, что бы читатель с напряжением следил за развитием сюжета. В сказке их меньше - и так ясно, что все закончится хорошо и, более понятно, чего ждать от плохих и хороших персонажей. Но, все равно, то в той же самой Красной Шапочке появление дровосеков - тоже случайность, хоть и ожидаемая.
Или я, все таки, не правильно понял цитату?

Вот еще нашел такое определение:
Одним из главных отличий сказки от других жанров является то, что сказка рассказывает о заведомо вымышленных событиях, причем не только о таких, которых никогда не было в реальности, а в основном о таких, которых просто не может быть. Нереальность и невозможность описываемых событий специально подчеркиваются на всем протяжении сказки благодаря как сюжетным линиям, так и средствам художественной выразительности. Этим сказка отличается, в частности, от фантастики, где, наоборот, подчеркивается возможность осуществления тех или иных событий

Arilion
Ну я же говорил, что не вижу различия между фэнтези и художественной литературой вообще

Кстати, не подразумевается ли под случайностями сюжетные ляпы типа "Орлы Прилетели" имени господина Толкиена?

Anafay не подразумевается ли под случайностями сюжетные ляпы типа "Орлы Прилетели"
Дык, какая ж это случайность, там потом обьясняют почему они прилетели.

Timoty
Если в цитате заменить слово сказка на слово фэнтази, то по моему, тоже будет правильно и соответствовать действительности.

Anafay
Так а кто говорит, что фэнтази это не художественная литература
Ты скажи отличие/сходство фэнтази и сказки.
Ну или НФ и фэнтази.
Или что-нибудь и что-нибудь.
А мы покритикуем/похвалим.

Arilion ну в фэнтази помоему автора наоборот подчеркивают что все происходит по "правилам".
Например описание волшебства в Земноморье подчиняется определенным законам, и так почти везде.
Но перемести главного героя в Москву, и это сразу превратит фэнтази в сказку.

Arilion
Я как раз утверждаю, что различий между фэнтези и остальной художественной литературой просто нет.

Timoty
Это случайность в том смысле, что автор оказался не вполне способен управиться с сюжетом, и ввел некую внешнюю силу, дабы исправить положение.

Вот, хочу развить пример.
Ну Волшебника Земноморья я думаю читали все, и согласятся что это класика фэнтази.
Теперь представте что действие происходит в наше время, обычный мальчик случайно обнаруживает у себя непонятные способности, его обучает местная "знахарка". Такой сюжет практически сразу попадет в раздел сказок. (По крайней мере фэнтази это назвать уж никак нельзя)
А замените знахарку на у эзотерика, который эти умения обьясняет с научной точки зрения, получим фантастику.

Anafay
Я как раз утверждаю, что различий между фэнтези и остальной художественной литературой просто нет.
Тогда что это за термин такой фэнтази и откуда он взялся? И, к примеру, моя любимая с детства "Одиссея капитана Блада" Рафаэля Саббатини - это тоже фэнтази? Ведь если нет различий, то это слова-синонимы "фэнтази" и "художественная литература".

Timoty
Я, если честно, как-то не могу представить действия Волшебника Земноморья в нашем мире. Где все эти персонажи и трудности найти у нас? Сразу в голову лезет параллельный мир, а это уже фэнтази/фантастика. Ведь его обучение это только прелюдия.
А вот на счет замените знахарку на у эзотерика, который эти умения обьясняет с научной точки зрения, получим фантастику согласен полностью.

Arilion
Но я, наверно, не соглашусь с утверждением, что в сказке нет случайности. ....Но, все равно, то в той же самой Красной Шапочке появление дровосеков - тоже случайность, хоть и ожидаемая.
Нет, не случайность, убери ее - и сюжет рассыпется. В фэнтези может быть многолинейность, в сказке - нет.
Вариации на тему сказки - это уже фэнтези.

Джей
То есть под случайностью понимается принцип развития событий: в сказке все закончится хорошо. Если не дровосеки, то охотники прийдут и застрелят волка, Красная Шапочка будет спасена. Развитие сюжета предопределено. Но ведь с этой точки зрения и в большей часть книг из фэнтази развитие сюжета предопределено. Главный герой победит Зло и не важно каким образом он это сделает.
И что подразумевается под многолинейностью фэнтази? По моему, там только одна линия - борьба со Злом.
А вот если в Красной Шапочке бабушка вдруг догадается что волк хочет ее съесть и встретит его ухватом? Это будет другое развитие событий. Это будет уже не привычная сказка про КШ. Но это не будет фэнтези.

Я, если честно, как-то не могу представить действия Волшебника Земноморья
Гарри Поттер волшебная сказка.

Timoty
Согласен
Вот только я, почему то, не могу его к фэнтези отнести. Типичная сказка для детей, к тому же происходящая в нашем мире прямо тут, за углом. Просто мы об этом не знаем. Вроде и магия есть и сюжет и продолжения и объем большой, а все равно сказка.
И если его перенести в вымышленный мир то, по моему, это все равно останется сказка.

PS Мне, кстати, эта сказка очень понравилась. (читал из интернета по книжке за вечер)
PPS Может, в ее сказачности и кроется причина успеха?

От волшебной сказки фэнтези еще и тем отличается, что волшебство в сказке - средство, сюжет же в другом, а в фэнтези магия - основа сюжета. Джей

Хроники Нарнии - это сказка или фэнтези ?

Сказки про Нарнию -- это, скорее, вольно пересказанная Библия.

Adramelek

Не согласен, когда читал их в детстве ничего библейского в них не замечал,
да и перечитывал их недавно (уж больно нравятся ), так тоже , не заметил.

Да, а Библия - это сказка или фэнтези ?

Adramelek Сказки про Нарнию -- это, скорее, вольно пересказанная Библия.
Неточно.
Это Библия в приложении к другому миру.

Obelisk Не согласен, когда читал их в детстве ничего библейского в них не замечал,
да и перечитывал их недавно (уж больно нравятся ), так тоже , не заметил.
Мда.. нет слов. Ты Библию-то открывал хоть раз?

Мда.. нет слов. Ты Библию-то открывал хоть раз?

Открывал, а что ?
Мне она не особо понравилась...

Если Хроники Нарнии есть Библия в приложении к иному миру, то тогда любая фэнтези есть в некотором роде Библия иного мира.

P.S.
Я знаю, что Льюис занимался популяризацией католичества, но не считаю Хроники религиозным произведением.
Если считаете иначе - давайте доказательства.

Arilion
Тогда что это за термин такой фэнтази и откуда он взялся? И, к примеру, моя любимая с детства "Одиссея капитана Блада" Рафаэля Саббатини - это тоже фэнтази? Ведь если нет различий, то это слова-синонимы "фэнтази" и "художественная литература".

Не вижу, чем от фэнтези отличается.

Obelisk
Налицо глубокое знание предмета!

Я знаю, что Льюис занимался популяризацией католичества, но не считаю Хроники религиозным произведением.
Если считаете иначе - давайте доказательства.

Льюис был протестантом и искренним апологетом христианства - христианства вообще, без упора на ту или иную конфессию.
То, что ты "считаешь" в вопросе, в котором вообще не разбираешься, меня не интересует.
Какой смысл доказывать теорему Пифагору человеку, не имеющему понятия о возведении в степень?

Obelisk
Открывал, а что ? Мне она не особо понравилась...
Ой блин, хорошо что ваши посты релегиозные фанаты не читают. А то был бы тут Соддом и Гоморра с Армагедоном в одном флаконе 3in1

Anafay
Не вижу, чем от фэнтези отличается
А тем что это авантюрно-приключенческий роман на пиратско-морскую тематику и, если отбросить романтическую составляющую, вполне мог бы иметь место в нашей истории.
И я так и не вижу доказательства (или хотя бы обоснования с доводами в защиту собственного мнения) того что фэнтази и художественная литература - одно и то же Утверждений типа "не вижу разницы" мало.
А то што енто за моду взяли: "а вот ента книжка сюдыть ну никак не подходить и будьте добры, стало быть, обьяснить да по полочкам разложить" В общем мнения, мнения давай

Чего я вам скажу.
Сказка "народная" - это упрощенное изложение мифологических сюжетов, потому они в общем-то и похожи у всех. Сказка авторская - подражание сказке "народной", с постепенной заменой мотивов мифологических иными. Толкиен, кстати, пытался создать свою мифологию, а точнее героический эпос.

Maldoror
Сказка авторская - подражание сказке "народной", с постепенной заменой мотивов мифологических иными.
Хм... Что значит с постепенной??? На протяжении сказки? Или на протяжении творчества писателя?
Кроме того существует большое количество сказок, не отягощенной никакими мифами (Оловянный солдатик, Золушка, Гадкий утенок).

Про Толкиена промолчу, особенно про прошедшее-незавершенное время...

Timoty Хм... Что значит с постепенной???
На протяжении истории авторской сказки...
То есть когда-то давно они писались по мотивам народных, а потом просто в форму сказки облекались авторские мысли.
А про Толкиена скажем "создавал".

Maldoror
Угумс.
Если в начале сказки были народными, пожже понятие сказки расширилось. Появились не только исторические и сказки про животных - автора стали "смелее" в своем творчестве. Одно из этих ответвлений от сказок назвали Фэнтази.

Arilion
И я так и не вижу доказательства (или хотя бы обоснования с доводами в защиту собственного мнения) того что фэнтази и художественная литература - одно и то же Утверждений типа "не вижу разницы" мало
Доказательством является то, между ними нет различий. И ты это до сих пор не опроверг.

А тем что это авантюрно-приключенческий роман на пиратско-морскую тематику и, если отбросить романтическую составляющую, вполне мог бы иметь место в нашей истории
То есть надо взять произвольное литературное произведение и попытаться выбросить из него что-либо. Если получившийся вариант мог иметь место в истории - то это не фэнтези. Если нет - то фэнтези. Так?

Anafay
Речь с самого начала шла о сказках и фэнтази - двух жанрах художественной литературы. Данные жанры введены для класификации произведений, и существуют на ряду с детективами, научно-фантастическими романами, историями приключений и тд. Если ты считаешь что отличий между жанрами нет - твое право. Но как-то определись, либо для тебя существует единая литература, где все произведения одинаковы, либо всетаки жанры существуют, и между ними есть различие.

Timoty
Я не представляю, как можно сделать четкую единую классификацию. Единственное, что могу предположить, это нечеткие множества каждой категории, где функция принадлежности никогда не равна 0 и 1.

Таким образом каждое произведение в какой-то мере принадлежит ко всем категориям: к одной больше, к одной меньше.

Anafay
Никто и не спорит, мы пытаемся найти признаки для определения куда же всетаки ближе.

Timoty
А это теоретически просто: берется набор книг, которые надо определить, и рыл пятьдесят экспертов, каждый из которых выставляет значения функций принадлежности для каждой пары {книга, категория} после чего - старым добрым дельфийским методом.

Угу, но беда в том, что почему-то большинство сходится в мнениях, и относят книгу к одному и тому же жанру. Вот и встал вопрос, по какому признаку различают сказки и фэнтази. Мнений было высказано куча, причем некоторые даже совершенно противоположные. Мне например этот спор помог сформулировать, что же я именно считаю фэнтази, а что сказками.

Timoty
А так ли мало книг, которые относятся к нескольким группам одновременно?

Сравнительно мало, большинство книг можно с уверенностью отнести к тому или иному жанру.
Да и для того чтоб назвать книгу смесью жанров, нада знать признаки обеих жанров.

Да и для того чтоб назвать книгу смесью жанров, нада знать признаки обеих жанров
Посему я и говорил об экспертных оценках, чтобы сии признаки не формулировать, что у тебя тоже, возможно, не выйдет: вот как признаки фэнтези все никак не появятся

Не устаю повторять, что любая классификация - это категория статистики, всего лишь группировка произведений со сходными принципами и посылками

Th_ Льюис был протестантом и искренним апологетом христианства - христианства вообще, без упора на ту или иную конфессию.

Для меня все конфессии едины (все верят в одного и того же Бога, а все остальное - мелочи) и мне в целом побарабану чего он там исповедовал.
Книжки нормальные писал, это главное..

P.S.
Теорему Пифагора можно доказать и без возведения в степень.

P.P.S.
Если ничего доказать не можешь, то тогда начинаются обвинения оппонента в недостатке интеллекта. Если не можешь объяснить, так прямо и говори, иначе зачем себя за знатока вопроса выдавать ?

P.P.P.S
Теорма Пифагора к Люьису не имеет ни малейшего отношения.

Anafay
Доказательством является то, между ними нет различий. И ты это до сих пор не опроверг
Так я и не опровергаю, что фэнтази является художественной литературой. Я оправергаю что художественныя литература является фэнтези, потому как у фэнтези есть ряд отличительных признаков (которые я уже приводил ранее ), которые не присущи тому же авантюрно-приключенческому роману.
В частности фантастически- сказочная или магическая составляющие, без которых произведение просто не сможет существовать.
То есть надо взять произвольное литературное произведение и попытаться выбросить из него что-либо. Если получившийся вариант мог иметь место в истории - то это не фэнтези. Если нет - то фэнтези. Так?
В принципе, может и так. Только надо учесть, что если что-то выбросить, произведение может просто "развалиться"

А дальнейшая идея на счет теории множеств мне нравится. Сам так думал
И приводимые различия действительно являются достаточными для вхождения в какое-либо множество. Есть магия - плюсик к множеству фэнтези, есть эльфы - еще плюсик, нет автора - плюсик к множеству сказок и т.д. А сами критерии уже приводились: и спорные и те, против которых никто не возражал. А далее, в каком множестве плюсиков больше - такой и жанр.

Obelisk Для меня все конфессии едины (все верят в одного и того же Бога, а все остальное - мелочи) и мне в целом побарабану чего он там исповедовал.

Налицо констатация собственного невежества в данном вопросе.

Теорему Пифагора можно доказать и без возведения в степень.
Хорошо, без аналогий: бесполезно доказывать верность некоего утверждения человеку, не знакомому ни с самим утверждением, ни с его предпосылками, ни с областью знаний, к которой оно относится.

Если ничего доказать не можешь, то тогда начинаются обвинения оппонента в недостатке интеллекта. Если не можешь объяснить, так прямо и говори, иначе зачем себя за знатока вопроса выдавать ?
Во-первых, я ни в чем тебя не обвиняю, я констатирую. Ты сам выше написал, что не разбираешься, например, в христианских конфессиях. Во-вторых, путаешь термины. Невежество - не показатель интеллекта. Поэтому, в-третьих, ничего доказывать я тебе не буду - знаниями соответствующими не обладаешь.

Помню, я игры предлагала так классифицировать - выбрать множество признаков, оценить по этим признакам все игры, скажем, по 5-балльной системе, выбрать типовые игры, насчет которых никто не сомневается - квест это или РПГ... потом измерять расстояние от дпнной игры, представленной многомерной точкой, до этих центров. К какому центру ближе, к такому классу и принадлежит.
Ну или провести распознавание образов и построить дискриминационные поверхности.

Th_

Ну почему же...
Вот есть Библия, там действуют следующие личности (их N) Б_Л1, ... Б_ЛN
Так же там имеют место события (их K) Б_С1...Б_СK
Они упорядочены по времени. (время присутствует как диапазон значений, который может быть дискретным)
Личность ЛI связана с событием СJ булевой функцией F(ЛI,СJ) = 1 <=> данная личность участвует в данном событии.

Есть Хроники Нарнии, характерезующиеся параметрами ХН_Л1...ХН_ЛM; ХН_С1...ХН_СT. и соотв. функциями связи.

(можно еще ввести характерестики личностей, как то - степень доброты, злобы, могучести, божественности, жертвенности и т.п.)

Что нам надо : посторить функцию отображающею модель Библии на модель Хроник Нарнии так, что бы она была взаимнооднозначной и сохранящей временной порядок событий (а так же характеристики личностей)

Вот и все :) Any suggestions are welcome :))

Obelisk
Видишь ли, мне это не надо - я и так точно знаю, что так оно и есть.
Если тебе это интересно - займись.

Видишь ли, мне это не надо - я и так точно знаю, что так оно и есть.
Если тебе это интересно - займись.Th_

"Я точно знаю .... " - не является доказательством, вы экзамены по мат. дисциплинам сдавали когда-нибудь ?

Уважаемый камрад Obelisk!
Я здесь не экзамены сдаю, а общаюсь. Общаюсь с кем хочу, как хочу (но корректно ) и когда хочу.
Мне тратить свое время на доказательство очевидных для меня вещей неинтересно. End of story.

По поводу отличий сказки от фэнтези.. Очень интересно было прочитать, как начали описывать сказку о Красной Шапочке, исходя из определения Лема. Надеюсь никто не будет против приведенного ниже куска из одной из статьей Сапковского,- он делает тоже самое!

ОПРЕДЕЛЕНИЯ В ТЫКВЕННОЙ КАРЕТЕ

Поначалу стоило бы присмотреться и
поразмыслить, а что же это такое - ваша знаменитая фэнтези.
А фэнтези - ответит на это каждый истинный фэн - какая
она есть, видит каждый. А родом она из сказки. Уже Лем писал -
скажет вам каждый истинный фэн - что фэнтези - это сказка,
лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в
котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности.
Ха! Написано так мудрено, что прямо зубы заныли, а ведь
это еще не конец. Изучая классика далее, мы узнаем, что фэнтези
принципиально отличается от сказки, ибо фэнтези это игра с
ненулевой суммой, и вместе с тем не очень-то отличается от
сказки, поскольку она одинаково антиверистична по отношению к
событийному опыту. Зубы болят так, что на стенку лезу, но что
поделать, "Фантастика и футурология" не была задумана для таких
как я простачков, которым следует все выложить черным по
белому, а вдобавок все иллюстрировать тривиальным примером,
например, так:
Сказка и фэнтези тождественны, ибо неправдоподобны. И в
сказке, и в фэнтези, допустим, Золушка едет на бал в тыкве,
запряженной мышами, и ведь трудно представить нечто более
неправдоподобное. Детерминизм событий, пресловутый "гомеостат"
сказки, требует, чтобы у принца, устраивающего бал, при виде
Золушки случился внезапный приступ влюбленности, граничащей с
манией, а "нулевая сумма игры" требует, чтобы они поженились и
жили долго и счастливо, перед тем наказав злую мачеху и сводных
сестричек. В фэнтези же может подействовать "стохастика
случайностей" - представим, что принц, искусно имитируя
любовные чувства, заманит девочку на темную галерею и
дефлорирует ее, после чего прикажет гайдукам выкинуть ее за
ворота. Жаждущая мести Золушка скроется в Серых Горах, где, как
известно, золота нет. Там она организует партизанское движение,
чтобы лишить насильника трона. Вскоре, благодаря древнему
предсказанию, станет известно, что все права на корону
принадлежат как раз Золушке, а гадкий принц - всего лишь
незаконнорожденный узурпатор, а вдобавок ко всему, еще и
марионетка в руках злого колдуна. Вам понятно?
Но вернемся к тому самому "неправдоподобию", являющемуся
характерной чертой или же - как считают другие, а чаще всего
противники жанра - стигматом фэнтези. Снова обратимся к
рассказу о Золушке. Предположим, что наш рассказ начнется уже
несколько подпорченным стохастикой вероятности - скажем, на
балу. Что мы тут видим? Ага, видим мы замок, галереи, принца и
дворян, дам в атласе и кружевах, ливрейных лакеев и канделябры
- все настолько правдоподобно, что тянет на блевоту. А если
вдобавок еще прочитаем фрагмент диалога, в котором собравшиеся
гости комментируют итоги заседаний Собора в Констанце, веризм
будет абсолютным. Но вдруг, ни с того, ни с сего, появляется
фея, карета из тыквы и тащащие ее полевые мыши. Ой, нехорошо.
Антиверизм полнейший! Остается лишь надеяться, что действие,
возможно, происходит на другой планете, там, где мыши запросто
таскают кареты. Возможно, добрая фея окажется астронавткой из
НАСА или же переодетым мистером Споком. Возможно, что действие
происходит и на Земле, но после ужасного катаклизма, который
отбросил человечество к феодализму и галереям, но обогатил мир
мышами-мутантами. Вот такой поворот действия был бы научным,
серьезным и - ха-ха! - правдоподобным. Но вот магия? Феи? Нет.
Исключается. Инфантильная чушь! Выкинуть, цитирую Лема, в
мусорную корзину!
Эх, дорогие мои, можете меня побить, но я не вижу особой
разницы между неправдоподобием волшебной тыквы и
неправдоподобием далеких галактик или Большого Взрыва. А
дискуссия о том, что волшебных тыкв не было и не будет, а
Большой Взрыв был или когда-то там еще будет, для меня
останется дискуссией бесплодной и смешной, которую можно
сравнить с позицией тех цекистских деятелей от культуры, что
когда-то требовали от Теофила Оцепки, чтобы тот прекратил
рисовать гномов, а переключился на изображение коммунистических
достижений, поскольку гномов нет и не бывает, а коммунизм есть.
И давайте договоримся раз и навсегда: с точки зрения
антиверизма фэнтези не лучше и не хуже, чем так называемая
научная фантастика. А наш рассказ о Золушке, чтобы уж был
совсем правдоподобным, в последних стоках обязан оказаться сном
секретарши из Бельско-Бяльского проектного бюро, укушавшейся
вермутом в новогоднюю ночь.


Мораль, как обычно, банальна.. четких делений на жанры нет, как в музыке и игрушках, так и в литературе. Так что расставлять плюсики или проценты - действительно лучший выход :)

Полный текст статьи, в которой история и фэнтези также "сравниваются". Вообще всем, кто не читал, советую :)

В варианте с нечеткими множествами так же есть тот плюс, что не требуется завернутой сети классификации, для обозначения того, что входит в две категории одновременно, в три и т.п. Так, например, для Рэндала Гаррета или Глена Кука не надо изобретать какой-нибудь "фэнтезийный детектив"...

Anafay
Все это конечно хорошо, но ужасно неудобно пользоватся , когда у меня спрашивают что за книга - изображать фунции категорий как-то не с руки.

Timoty
Ну, решать подобные проблемы - это моя, в общем-то, специализация

Выдаешь 5 наименований с близкими значениями функций принадлежности и говоришь: похоже на это

Может быть, следует обратиться к работам Проппа ( если кто его не читал, то фамилию у Успенского встречал, помните, в "Там, где нас нет"?)
Из
В.Я.Пропп. Морфология "волшебной" сказки:
I. Постоянными, устойчивыми элементами сказки служат функции действующих лиц, независимо от того, кем и как они выполняются. Они образуют основные составные части сказки.
...
II. Число функций, известных волшебной сказке, -- ограничено.
....
III. Последовательность функций всегда одинакова.
Следует оговорить, что указанная закономерность касается только фольклора. Она не есть особенность жанра сказки как таковой. Искусственно созданные сказки ей не подчинены.
.... Самая постановка вопроса вызывает следующее предположение: если функции выделены, то можно будет проследить, какие сказки дают одинаковые функции. Такие сказки с одинаковыми функциями могут считаться однотипными. На этом основании впоследствии может быть создан указатель типов, построенный не на сюжетных признаках, несколько неопределенных и расплывчатых, а на точных структурных признаках. Действительно, это окажется возможным. Но если мы далее будем сравнивать структурные типы между собой, то получается следующее, уже совершенно неожиданное явление: функции не могут быть распределены по стержням, исключающим друг друга. Это явление во всей своей конкретности предстанет перед нами в следующей и в последней главах. Пока же оно может быть разъяснено следующим образом: если мы обозначим функцию, встречающуюся всюду на первом месте, буквой А, а функцию, которая (если она есть) всегда следует за ней -- буквой Б, то все известные сказке функции разместятся в один рассказ, ни одна из них не выпадает из ряда, ни одна не исключает другой и не противоречит ей. Такого вывода уже никак нельзя было предугадать. Следовало, конечно, ожидать, что там, где есть функция А, не может быть известных функций, принадлежащих другим рассказам. Ожидалось, что мы получим несколько стержней, но стержень получается один для всех волшебных сказок. Они однотипны, а соединения, о которых говорилось выше, представляют собой подтипы. На первый взгляд этот вывод кажется нелепым, далже диким, но он может быть проверен самым точным образом. Такая однотипность представляет собой сложнейшую проблему, на которой еще придется остановиться. Явление это вызовет целый ряд вопросов.
Так мы получаем четвертый основной тезис нашей работы:
IV. Все волшебные сказки однотипны по своему строению.
...

И ещё Исторические корни Волшебной Сказки

Th_ . End of story.



согласен

Ну прямо, блин, "физики и лирики". Все формулами расчитать хотим
Интуицией надо чуствовать, к какому жанру относится та или иная книга, интуицией....

Arilion

Arilion
Что такое интуиция, стало известно еще в 70х. Она тоже моделируется.

Anafay
Ну что, надо выделять новую подтему "Интуиция и ее применение для распознавания жанров художественной литературы"?

PS А что такое интуиция? Выводы, следующие из накопленного опыта подсознательным путем? Тогда это та же самая теория множеств в подсознании . Или я ошибаюсь?

Полагаю, что фольклорная сказка - это совсем отдельный жанр.
Литературная сказка, вероятно, не может быть отграничена от фантастики.
Слово фэнтези же я употребляю скорее для характеристики качества. То есть, если я чувствую то, что автор хочет сказать, я не назову это произведение фэнтези, сколько бы ни было в нем магии.
Если же это коммерческая поделка без серьезной мысли - назову фэнтези, боевик, женский роман... - в зависимости от специфики, но суть будет одна, это не литература.
У меня язык не повернется назвать фэнтези книги Льюиса, или Ле Гуин, или Толкиена, и любые другие настоящие книги.

Джей У меня язык не повернется назвать фэнтези книги Льюиса, или Ле Гуин, или Толкиена, и любые другие настоящие книги.
Хм.. а как же ты их называешь тогда?
У меня вот язык не поворачивается назвать сказкой серьезное произведение.

Блин, ну это так просто
Сказки, расчитаны только на детей Там все условно, и прямО как рельс, т.е. сначала условно плохие побили условно хороших, а потом условно хорошие победили условно плохих. И все.
А фентези, расчитаны в основном на более зрелых людей, по сути отличие фентези от того-же детектива/любовного романа/чего угодно, что действие переносится в исскуственный, выдуманный мир, но наполнение остается тем же.
К тому же фентези зачастую пишется не сказочным языком

davvol А фентези, расчитаны в основном на более зрелых людей, по сути отличие фентези от того-же детектива/любовного романа/чего угодно, что действие переносится в исскуственный, выдуманный мир, но наполнение остается тем же.

А "Замок" Кафки это фентези ? Мир-то там, безусловно, выдуманный и исскуственный.

Obelisk
Кафку я к сожалению не читал, так что и ответить мне нечего.

Obelisk
Мир-то там, безусловно, выдуманный и исскуственный.
Значит фэнтази, или фантастика, но не сказка (имхо)

davvol Сказки, расчитаны только на детей Нужно ещё уточнить кого называть "детьми", - мнения у людей разного возраста, по этому поводу, сильно разнятся

JimmyM
до 12 лет - дети
Или если характеризовать более пространно, то дети, это люди, не способные понять поднимаемого в фентези автором вопроса(это конечно не оправдывает недобросовестных авторов, пишущих фентези ради фентези.)

а тинэйджеры уже не дети ? Формально так, но фактически...

Кто может быть уверен, что понимает все "вопросы", "поднимаемые" в произведении ?
И если сказка - это то, что рассчитано только на детей, на детское восприятие, то разве "Красная шапочка" Шарля Перро - сказка ? А "Синяя борода" ?

Мне кажется неправильным разделять сказки и несказки по критерию возраста читателей, тем более я знаю людей, которые увлекались сказками в довольно зрелом возрасте, что ж говорить про тех кто их пишет... А как быть со "Звездными войнами" - по сути это сказка про волшебников, носящих вместо посоха световые мечи, и называющих свою магию "силой". Но мы называем это фантастикой из-за свойств придуманного мира, в котором эти "войны" происходят...


По моему ощущению, фэнтези - это что-то вроде роуд-муви в придуманном мире, общие черты которого списаны с произведений Толкина.

У меня язык не повернется назвать фэнтези книги Льюиса
У меня тоже Потому как бредятина этот Льюис. И точно не фэнтази. Мое мнение

Зациклились вы на классификации, у нее же сугубо практическое значение - служить компасом в литературном море. Пришел человек в книжную лавку и говорит, дайте мне новый детективчик или чего-нибудь в стиле фэнтази. Ему дают допустим вашего любимого Спаковского или детского Толкиена. Если человек с мозгами, то он будет приходить м спрашивать автора, дайте мне нового Глен Кука или допустим еще кого и будет ему наплевать на всю классификацию, он уже будет искать автора или книгу, а не жанр.

Super Bubba Потому как бредятина этот Льюис.
И не поспоришь ведь!!11

Если человек с мозгами, то он будет приходить м спрашивать автора,
Точно!!11 Классификация - для безмозглых!!11

Th_

вот встретил две статьи
http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_last.txt
http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_replika.txt
мне было интересно почитать.

Timoty
Еськов - весьма неглупый товарищ, особое уважение вызывает тем, что понимает цену своим работам .
Последние три абзаца "Пары реплик из зала" особенно порадовали .

JimmyM
а тинэйджеры уже не дети ? Формально так, но фактически...
тинейджер тинейджеру рознь

И если сказка - это то, что рассчитано только на детей, на детское восприятие, то разве "Красная шапочка" Шарля Перро - сказка ? А "Синяя борода" ?
Сказка учит детей отличать добро от зла, хорошее от плохого, по этому персонажи в сказках, имеют яркую однотонную окраску, если хороший, то умный, быстрый, ловкий, красивый, умелый.... если плохой то уродливый, мелочный, мсительный, тщедушный, злой и т.д.

Красная Шапочка, и Синяя Борода сказки
Особенно про девочку, которая носит шапочку мясом наружу

davvol если хороший, то умный, быстрый, ловкий, красивый, умелый.... если плохой то уродливый, мелочный, мсительный, тщедушный, злой и т.д
Отнюдь не так.
Что, мало в сказках персонажей красивых, но злых, сильных, но трусливых и т.д.?

Th_
Что, мало в сказках персонажей красивых, но злых, сильных, но трусливых и т.д.?
мало.

davvol
Какие-то не те сказки ты читаешь, наверно!1

Th_
Какие-то не те сказки ты читаешь, наверно!1
Cказки как сказки.
Я не говорю что вышеописанных персонажей вообще мало, их мало относительно общего кол-ва других сказок.

Отличительной особенностью фэнтези как жанра являются меч и магия. Меч и магия втречаются и в другом жанре - в волшебных сказках. Отличие фэнтези от волшебных сказок состоит в том, что в этих сказках персонажи обычно функциональны. Вся информация о них укладывается в два слова: добрый волшебник, злой волшебник, прекрасный принц, злая принцесса... Внимание сосредоточено на действии. В фэнтези персонажи почти всегда имеют характер, историю. В сказке герой отпрвляется за тридевять земель, в фэнтези - в Студеный Дол.

Проппа читайте.
Кстати, подумала вот о чём: после этого надо будет перечитать Успенского. Поскольку у него в книжках Пропп - главный идол, то наверняка книжки его и построены по законам сказки, сформулированным Проппом. Типа домашнего упражнения на 300 стр.

Джей
А откуда в "Там, где нас нет" взялся Ваня Золотарев. Я не понял

Что, мало в сказках персонажей красивых, но злых, сильных, но трусливых и т.д.?Th_

Как раз такие там часто встречаются, т.к. в этом и заключается умение отличать добро от зла. Зло-то может быть завернуто в красивую обертку.

А вот фентези очень часто грешит картонными героями...

Отличительной особенностью фэнтези как жанра являются меч и магия. Меч и магия втречаются и в другом жанре - в волшебных сказках. Отличие фэнтези от волшебных сказок состоит в том, что в этих сказках персонажи обычно функциональны. Вся информация о них укладывается в два слова: добрый волшебник, злой волшебник, прекрасный принц, злая принцесса... Внимание сосредоточено на действии. В фэнтези персонажи почти всегда имеют характер, историю. В сказке герой отпрвляется за тридевять земель, в фэнтези - в Студеный Дол.vvod

Да, они имеют характер - добрый, злой, хаотичный, трусливый и т.п. - все однобоко. Ну и. конечно, герой должен обладать качеством уникальным для данного мира - какой-либо силой, не поддающейся сознательному контролю, немеряным мужеством, храбростью, устойчивойстью к ядам, способностью заболтать врага досмерти, непробиваемым оптимизмом и т.п.

Историю : - родился, учился/качался, пустился в путь/попал в другой мир, спас мир.

Obelisk
Историю : - родился, учился/качался, пустился в путь/попал в другой мир, спас мир.
А вот фентези очень часто грешит картонными героями...
Это мне несколько напоминает обсуждение "Войны и Мир" по анекдотам про Ржевского и Наташу Ростову.
Сами же сказали - фентази не читаю, ибо скушно.
Возьмите например Глен Кук, серии Черный Отряд или Гаррет. Ну и где это там это все?
Главные герои - обыкновенные люди, и уникальными способностями не обладают.
Зачем же говорить за всю Одессу?

TM

Зачем же говорить за всю Одессу?
Вся Одесса очень велика....


Черный отряд я читал, скучно, боевик какой-то, кровищи много, но она как-то картонно все же выглядит. Ну замочили 10-х, ну и что, наши победили и поскакали дальше...
Фентези - продукт комерческий, а потому унифицированный. Есть набор возможных персонажей которые можно пихать в любой мир и читатель без напряга разберется в них.

Obelisk
Фентези - продукт комерческий, а потому унифицированный.
Унифицировать, или стандартизировать можно например гайку.
В жанре фентази есть книги, которые общепризнаны шедеврами.
Среди гаек есть гайки-шедевры?
Про коммерческую сторону - мой другой трейд.

В жанре фентази есть книги, которые общепризнаны шедеврами. TM

Вполне есть, но их еденицы, все остальное - шир-потреб.
Шедеврами можно (на мой взгляд) назвать только Властелина Колец (т.к. он оказал наибольшее влияние на этот жанр)

Все остальные книги - сплошные гайки разной степени качества но вполне унифицированные.

Obelisk
Нее,.. шедевр только один - мое сочинение "Как я провел лето", как ни открою какую нибуть книгу - все точь в точь как у меня - краткий сюжет "кто-то что-то как-то делает". У кого обьем побольше, у кого поменьше, а все то же самое, ширпотреб. Просто переписали сюжет под читателей.

Timoty
А разве кто-нибудь сомневается? Это самобытное и выдающееся сочинение.

Во многом согласен с Obelisk'ом. Фэнтэзи - жанр синтетический, искусственный, обретаются в нем в основном графоманы и бизнесмены. Джей в одной из тем приводила ссылку на комплект разработчика фэнтэзи-бестселлера - весьма полезная вещь!

Th_
Фэнтэзи - жанр синтетический, искусственный
Единственным не искусственным жанром является библия (потому что от бога) и (с известной долей натяжки) справочная литература.
Все остальное (не зависимо шедевр или не шедевр) - искусственное и синтетическое (т.к. базируется на придуманных фактах).
А халтуру можно написать в любом жанре (я встречал конструкторы для написания драм - так что, всех драматургов теперь в сад?). Является ли это недостатком фанра? Не думаю. Не состоит искусство из одних шедевров.

Фэнтэзи - жанр синтетический, искусственный, обретаются в нем в основном графоманы и бизнесмены.
Гениально И главное неопровержимо

Подставь вместо "фэнтэзи" - детектив, приключенческий роман, НФ. Верность данного изречения не уменьшится.

Timoty
И что?

Timoty
обретаются в нем в основном графоманы и бизнесмены.
Дык реальные пацаны читают Гибсона, причем исключительно с рукописи на языке оригинала

TM
Единственным не искусственным жанром является библия (потому что от бога) и (с известной долей натяжки) справочная литература.
Поясняю.
Детектив "Убийство лысого в подвале пустым мешком по голове" гораздо, гораздо ближе к действительности, чем какой-либо фэнтэзи-роман.
И автор сего детектива в своем повествовании связан рамками окружающей действительности, обыденной жизни. Он может, конечно, написать кучу глупостей касательно этой самой жизни, но на них ему сразу укажут вредные личности типа меня .
Автор, лабающий фэнтэзи, от подобных рамок свободен, на все есть универсальное объяснение - ЭТО ЖИ ВАЛШЕБНЫЙ МИР!!11

Этим объяснением оправдывается любая халтура.

Дык реальные пацаны читают Гибсона, причем исключительно с рукописи на языке оригинала
Какая тонкая ирония!!!1 Шесть раз прочел, пока дошло!!11

Th_
Поясни пожалуста какое отношение имеют рамки в которых пишет автор и близость к действительности, к литературной ценности произведения?

Этим объяснением оправдывается любая халтура.
Ты имеешь ввиду что Толкиен когда писал Властелина, не учел особенности движения литосферных плит, в результате которого по центру Средиземья должен быть горный масив аля наших Гималаев?
Мдя.. схалтурил.

Timoty Подставь вместо "фэнтэзи" - детектив, приключенческий роман, НФ. Верность данного изречения не уменьшится.

Фэнтэзи - самый беспроигрышный жанр. Пиши любую чушь, на все упреки отвечай "это такой мир, непохожий на наш".
То же касается и ненаучной фантастики.
В научной фантастике появляются первые робкие ограничения - происходящее должно хоть как-то увязываться с законами мироздания.

Приключенческий роман, а тем более детектив налагают еще более жесткие ограничения на действо.

Timoty
Чем уже и жестче рамки, тем меньше автор занимается всякой фигней и больше - творчеством. Точнее посередине рабочего дня сформулировать не получается .

Ты имеешь ввиду что Толкиен когда писал Властелина, не учел особенности движения литосферных плит, в результате которого по центру Средиземья должен быть горный масив аля наших Гималаев?
Мдя.. схалтурил.
Ты уверен, что вместе с Еськовым, у коего ты позаимствовал этот пример, настолько хорошо знаешь геологию тамошнего мира? Уверен, что она совпадает с нашей?
Видишь, в фэнтэзи все просто объясняется .

Th_
но на них ему сразу укажут вредные личности типа меня
А-а-а, так вот в чем их ценность. Фэнтэзи вас априори оставляет без работы!
Этим объяснением оправдывается любая халтура.
Бог с ними, пусть оправдаваются, если им так легче. Мы будем читать фентэзи - не халтуру.
Кук, Мартин, Прачетт - им оправдания не нужны.

TM
Тема начинает уходить в оффтоп. Лучше буду молча сочуствовать, чем доказывать - дешевле обойдется...

Timoty
Да я вообще-то тоже последний раз высказался - аргумент оппонента не прошибаем "это все плохо плохо, потому что тут реализму мало". Все - в сад.

TM Да я вообще-то тоже последний раз высказался - аргумент оппонента не прошибаем "это все плохо плохо, потому что тут реализму мало". Все - в сад.
Судя по этому высказыванию, вы даже не удосужились понять, что я имел в виду. Ну, как пожелаете.

Th_
Судя по этому высказыванию, вы даже не удосужились понять, что я имел в виду
Правильно ли я понял, что подразумевается наличие ответственного отношения к своему произведению, если действие его должно происходить в реальных условиях. И, наоборот, в случае фэнтази автор может писать всякую лабуду, поскольку его ничто не сдерживает. То есть, нужно какое-то ограничение полета фантазии, что бы автор не принялся вводить в свое произведение немотивированные или необьяснимо-абсурдные события.

ArilionДело даже не в реальности условий, а в ограничениях, рамках - их наличие, как не странно, сильно способствует творческой мысли.
Некоторые писатели и поэты намеренно ставили себя в еще более сложные условия - например, отказывались от использования каких-либо стилей, слов или даже букв.
Понятное дело, современные многотомные и многотиражные писатели таких аскетов пера считают идиотами.

Th_ А Хлебников, наоборот, новые слова придумывал. Слабак.

Th_
Но веди и в фэнтези существуют свои ограничения - именно ограничения придуманного мира, который не позволит, например немотивированного появления бластеров и космолетов. То есть автор выдумывает мир и этот мир становится его рамками. А вот насколько логичен и целостен придуманный мир, насколько обоснованно действуют в нем герои - это и есть критерии качества произведения, оценки его труда. Ведь придумать этот мир самостоятельно (не использую чужие миры), довольно затруднительно.
Мой вывод: наряду с откровенной халтурой (это возьмем отсюда, а это - от этого автора, здесь добавим эротики, здесь чегой-нибудь навернем, здесь что-то не сходится, а ерунда спишем на магию - оп-па, готово) существуют произведения, над которыми авторы действительно потрудились, где проявили свою фантазию на полную катушку, и такие произведения заслуживают самых лестных отзывов. Но это относится к любому жанру художественной литературы, а не только к фэнтези.

Arilion
Другой человек озвучил близкие мне взгляды на фэнтези гораздо четче и выразительнее, чем смог бы я:
С.Б.Переслегин Обязана ли фэнтэзи быть глупой?

Th_
Да уж, как все запущено
А если серьезно, со многим (даже, наверно, с большей частью) я так же согласен. Различие заключается, в том, что мне фэнтази нравится и я не могу согласиться, что большинство произведений - глупо. Я склонен многим авторам прощать ошибки. Или просто не замечать их. Склонен радоваться полету авторской фантазии. Может быть, это романтизм.
PS Однако, как далеко мы ушли от темы

Arilion
Вот потому я таких людей (не критика) и называю потомки композитора Керосинова. Переслегин написал "Приходится согласиться, что "фэнтэзи", как жанр, действительно "не удостаивает быть умной. Это, конечно, сугубо статистический вывод, который НЕЛЬЗЯ применить к конкретному произведению.", оставляя возможность для диалога (хотя бы про меньшую часть).
Th_ же сказал Фэнтэзи - самый беспроигрышный жанр. Пиши любую чушь, на все упреки отвечай "это такой мир, непохожий на наш". То же касается и ненаучной фантастики.
Как сказал великий Керосинов "Единственный великий композитор - это Бах. А этих гайднев, григов, глюков - на помойку".

TM
Заступлюсь за Переслегина Он подошел к жанру чисто с научной точки зрения. Все логично и правильно. Просто фэнтези еще и любить надо. Но он, даже если ему нравится фэнтези, не мог свои чуства внести в статью. Да и чуства - вещь личная: кому нравится а кому и нет.

PS Не много не в тему. Как говориться музыкой навеяло. В "Фальшивых зеркалах" Лукьяненко (Th_ ) один ученый уверял главного героя, что он миф.

PPS А от темы все дальше и дальше

Позволю себе написать несколько коментариев к статье любезно указаной камрадом Th_

Поэтому мы будем связывать "глупость" произведения с количеством и качеством объективных ошибок, допущенных автором.
Итак, Переслегин решает что книги можно делить на "глупые" и "неглупые" (умные?) по количеству и качеству ошибок. Соответственно чем больше ошибок тем "глупее" книга, чем меньше - тем "умнее".
Правда он тут же добавляет, что книг без ошибок не бывает. И указывает что некоторые ошибки он "прощает" авторам.
Тем самым, необходимо создать некоторую классификацию ошибок, разделив их на допустимые - не влияющие существенно на наше оценку произведения - и недопустимые, наличие которых дает нам возможность однозначно назвать произведение глупым.

Далее идет попытка перечислить ошибки. И обратите внимание на вывод:
Надо сказать, что профессиональные неустранимые ошибки заведомо сокращают аудиторию читателей-почитателей.
Жаль не уточнено что значит "заведомо" и почему сокращают.

Перейдем к недопустимым ошибкам
Самый простой пример - грубые ошибки, ошибки школьного уровня. "Волны перекатывались через мостик и падали вниз стремительным домкратом". Поскольку читатель вправе требовать от автора художественного произведения владения по крайней мере школьной программой, грубая фактическая неграмотность писателя зачеркивает произведение. Примерам в фантастике несть числа. Ломающиеся от увеличения массы при релятивистских скоростях молекулы у Г.Гуревича, обезъяны, убегающие на ровной местности от тигров у Х.Шайхова, звездолеты, наталкивающиеся на планеты у Д.Де Спиллера... и т.д, и т.п.
Перечитал несколько раз, ошибок в примерах не нашел. Про разваливающиеся молекулы - вполне возможно, обезьяна не обгонит тигра на беговой дорожке - но убежать вполне может, а звездолет - не понятно почему бы ему и не натолкнутся на планету.
Ну да ладно, может быть это просто неудачные примеры, - например каждый школьник знает что раскрывают меньше половины преступлений, а вот читая детективы - как-то не заметно, налицо неустранимая текстообразующая ошибка…

Грубые ошибки всегда уничтожают впечатление от текста
Я раньше думал что таких ошибок не бывает - но ошибся, в данном опусе они присутствуют, но не в качестве примеров - а в выводах.

Очень груба сюжетообразующая ошибка в Пернском цикле Э.Маккефри: автор ухитрился не заметить замкнутую временную петлю.
Ведь это Серьезная статья, видимо автор консультировался у специалистов по путешествиям во времени для обоснования этого утверждения.
Впрочем, писателей, которые способны использовать в качестве сюжетообразующего элемента машину времени и не допустить при этом логических ошибок, можно пересчитать по пальцам одной руки...
Так что если видите книгу с путешествиями во времени - можете быть сразу уверены - "глупая" книга.
Или если вы сами захотите написать расказ с путешествиями во времени, уточните у Переслегина - способны ли вы правильно описать путешествие во времени, а то всякое может быть.


Далее Переслегин вводит понятие эпицикл - специальное правило, с помощью которого автора пытаются обосновать логическую ошибку. (Почему нет огнестрельного оружия? - не горит порох и тп.)
Использование эпициклов я воспринимаю как неуважение к читателю.
А я воспринимаю использование эпициклов как уважение к читателю, автор мне обьясняет почему именно так, а не иначе.
На вопрос: обязана ли заполненная эпициклами книга быть глупой, можно ответь однозначно - увы...
На вопрос: можно ли пить сладкий чай полностью состоящий из сахара, можно ответить тоже однозначно.
О чае без сахара - это на любителя.


Терпения мне не хватило прокоментировать всю статью. Во всей статье ниразу не упоминаются ни интересность книги, ни талантливое описание, ни детальность художественной картины - какая банальность эти ваши взгляды на литературу, в наше время книгу оценяют только по ошибкам.

В данном творении, автор стоит логические выводы на заведомо извращенных фактах и предпосылках. Поискав в словаре слово, которое наиболее правильно называет такой метод убеждения опонентов - обнаружил слово "Демагогия".

С приветом, ко всем любителям рационализма и систематизации в литературе.

Nau А откуда в "Там, где нас нет" взялся Ваня Золотарев
Из чата с Успенским:
Вовочка;;Михаил Глебович, часто ли Вас спрашивают, кто такой Ваня Золотарев?; (серьезно)
Uspenskiy;;Ваня З. есть образ непорочного детства.;

Timoty Перечитал несколько раз, ошибок в примерах не нашел.
Дальше тебя можно и не читать.

Timoty
Я домой доберусь, найду тебе статью Сапковского про такого рода критиков. Это в его сборнике было "В Серых горах золота нет". Там у него их подробный разбор есть.
Еще, там в частности, описание как появилось и развивалось фентази, какая фентази глупая и почему. Уровень на порядок выше предыдущей статьи, потому что человек разбирается про что пишет.

Джей - А где целиком можно чат почитать? Извини, лень самому искать, проще спросить. Чисто рефлекторно после работы дома компьютер включаю. Почту почитать.

Nau
http://www.list.krasline.ru/writers/uspensk/chat.shtml

Джей Спасибо
[Добаивл]
17:27;Uspenskiy;;Постмодернизм придуман московскими графоманами. Нету никакого постм. Как не бымши.;
__________________
Старый опытный камикадзе

Nau
17:27;Uspenskiy;;Постмодернизм придуман московскими графоманами. Нету никакого постм. Как не бымши.;

Как он правду-матку режет - прямо как я!!11

Да, прочитал я эту статью (я про Переслегина)... Полностью согласен с Тимоти: это демагогия, если не хуже. Автор берет очевидные факты и, извращая их и пользуясь не знамо какой логикой, объявляет их основанием для своих выводов. Если фактов не находит - то подтасовывает их.

Пируг или нет золота в серых горах

Прочитал статью Сапковского.
Недурно написано, считаю, что она удачно дополняет статью Переслегина.

Th_
Очень удачно!
Пируг или нет золота в серых горах там второй части нет В горах коровьих лепешек
(нигде в инете не нашел). Там подробно рассказывается про критиков типа Переслегина и иже с ними, и называют их "научно-анекдотическими":
"Наипопулярнейшей методикой является критическая оценка фантастического мира, описанного в произведении. Мир оценивается на основе его онтологии. Методика воистину изумительная , ибо позволяет давать критическую оценку произведения, даже не читая его. Рецензию пишут, попеременно определяя данный Never-Never Land данного автора как "несвязанный, онтологически неустойчивый и незавершенный", и всегда попадает в точку.
Потом на расправу берут протагониста произведения. Ведь у героев фэнтази есть общее свойство - они неправдоподобны. Во-первых, совершают действия физически невозможные. Во-вторых, ведут себя бесмысленно, нелогически, а значит идиотски. Критик обвиняет героя фэнтази в бихейвиористическом кретинизме и то же скажет про автора, наименовав его безнадежным глупцом."
"До какой степени психологически фальшивой является рыбак Сантьяго! (с точки зрения критика) Ведь вместо одного большого марлина он мог бы - и даже обязан был - выловить весовой эквивалент маленьких скумбрий, благодаря чему, несомненно, избежал бы бессмысленных хлопот."

Кенсингтонгский парк

TM "До какой степени психологически фальшивой является рыбак Сантьяго!

Ну давайте сравним героя реалистической прозы с героем фэнтэзи. Будет круто, не сомневайтесь.

По каким параметрам сравнивать будем?

...ибо там можно отыскать и персонажей вроде "честного прокурора" --
а ведь это, согласитесь, существо куда более фантастическое, нежели "темный эльф".
(с)Еськов

А Бабу-Ягу с госпожой Бовари будем сравнивать?

Баба-Яга круче, однозначно!

Шмардак
Ну, не буду тебе мешать самому с собой вести беседу.

Шмардак
Кстати, признаки фэнтези в статье Переслегина описывают не фэнтези, а соцреализм.

Итак, представляем себе типичное произведение в жанре соцреализма с типичным для этого жанра сюжетом:

Молодой выпускник ПТУ, устроившись работать на завод, пытается внедрить некое рацпредложение, позволяющее родному предприятию на сэкономленные деньги построить новый детский садик. Ему противостоят ретроград-мастер, который не в силах оценить всю мощу мозговых усилий новенького рабочего, и бюрократ-замдиректора, которому все по фигу, окромя своего новенького горбатого запорожца и дачного участка в четыре сотки. Разумеется, у этого бюрократа есть племянница: спортсменка, комсомолка, да и просто красавица, более того, студенка пединститута, на который главный герой просто обязан жениться в конце, как бы этому не препятствовал ее мерзкий дядя. Во внедрении рацпредложения у Главного Положительного Героя есть как союзники, - старые рабочие, несомненно, потомственные пролетарии, и один инженер, представитель прослойки интеллигенции, - так и враги: алкоголик, с которым бригада может управиться только после помощи Главного Положительного Персонажа, несун из соседнего цеха, и некий американский шпион, которого в конце обязательно поймает отставной майор, вахтер Иван Иваныч. Разумеется, с помощью друзей, союзников и сочувствующих Главный Положительный Персонаж внедряет свое рацпредложение, замдиректора уходит на пенсию, несуна ловят участковый Сидоров, а ретроград-мастер остается без тринадцатой зарплаты.

Теперь приступим к признакам:

1. Средневековая картина мира в пространстве (противопоставление освоенного огороженного участка - Мидгарта и остального мира, - таинственного, населенного чудовищами и демонами);

Именно так. Действие ограничено отдельно взятым заводом и, возможно, родным ПТУ Главного Положительного Персонажа. Остальная часть мира неизвестна и населена чудовищами и демонами, то есть ретроградами, бюрократами, вредителями, несунами, хулиганами, алкоголиками, прорабами Гасиловыми и, несомненно, целой толпой американских шпионов.

2. Средневековая картина мира во времени (Мир существующий есть узкая полоса между двумя разными полюсами небытия. Мир отграничен Днем Творения и днем Апокалипсиса.);

Этот признак тоже прекрасно выполняется, и это даже не требуется прояснять: от победы социализма до победы коммунизма

3. Средневековая структура тонкого мира (Достаточно полная расшифровка этого понятия выходит за рамки темы. Достаточно описать основное структурообразующее противоречие этого мира, как противоречие между реально существующими Абсолютным злом и Абсолютным добром);

Тоже есть Борьба не на живот, а на смерть между творчески относящимися к своей работе токарями и прочими пережитками более отсталых политических строев, перечисленными выше.

4. Средневековое или же посттехнологическое взаимодействие между тонким и объектным миром (это может проявляться в тексте, как более или менее примитивная магия\техномагия, может быть задано через механизм воплощения, в особо замаскированных случаях создается через анагогическую цепочку соответствий);

Разве в какой-нибудь соцреализьме объяснена суть рацпредложения? Это и есть магия

5. Последовательная эстетика романтизма - романтическое восприятие (автором, героями, читателей) войны, любви, подвига, смерти.

Присутствует – иначе почему спортсменка, комсомолка и просто красавица выглядит такой дурой, а Главный Положительный Персонаж не намного лучше?

Пункты 3 и 5 порождают сюжетообразующее противоречие почти всех произведений жанра "фэнтэзи" ("Ан масс, как сказал бы профессор Выбегалло): борьбу Главного Героя против Главного Злодея. Ставкой в этой борьбе как минимум является жизнь, обычно же речь идет о судьбах Вселенной.

План важнее какой-то Вселенной! Даешь пятилетку в два года!

Th_
Ну давайте сравним героя реалистической прозы с героем фэнтэзи. Будет круто, не сомневайтесь.
За что купил, за то продал - это не я сказал, это я Сапковского процитировал.
У вас есть что возразить?
А автор имел в виду следующее:
ведут себя бесмысленно, нелогически, а значит идиотски
1. Нет никакой разницы между героями реалистической прозы и героями фэнтази. Герои (и реальные люди) часто не руководствуются законами логикой, от этого глупее произведение не становятся. Можно любое произведение рассмотреть, не зависимо от жанра (что он в статье и делает).

Интересно, а почему в России не было такой массовой "пирогизации", о которой пишет Сапковский? Мне вспоминается только компьютерная игра "Князь".

vvod
А сколько всякой макулатуры понаписали по псевдославянско-фантазйным мотивам? Каждый автор считает своим долгом отметиться в этом жанре.

Я подумала вот о чем.
Фантастика начиналась в жанре романтизма, готических историй про вампиров. Потом в ней было засилие рационального, после Жюля Верна - уж точно. Она стала научно-технической, всё старались объяснить рационально.
А сейчас идет процесс возвращения фантастики в романтизм. Научно-техническую почти не пишут.
Но это и с другими жанрами происходило, такие колебания между романтизмом и рационализмом.

Джей
Думаю, фантастика просто общую тенденцию передает - все эти колебания от "наука нас спасет" к мистике/романтике и обратно.

Th_
Но это не одновременно происходит с жанрами. Ниши романтизма и классицизма вроде бы не пустуют. Сейчас проза в духе романтизма, а поэзия - в духе классицизма. А перед этим был большой период, когда было наоборот.

Камрады, зря вы копья ломаете. "Должна ли фентези..." - не критическая статья. Это стёб. Прикол. С помощью аккуратно замаскированных логических ошибок Переслегин доказывает, что 2х2=6,45, и потом с удовольствием смеется как над теми, кто ему поверил и пользуется его "подкрученными" аргументами, так и над теми, кто ему не поверил и с жаром его опровергает.
А надо просто посмеяться. Как над анекдотом - вы же не пытаетесь логически опровергать анекдот?

Джей

Один мой знакомый, категорических высказываний человек, однажды сказал такое: "Не бывает такой вещи, как научная фантастика! Это все - фэнтези, и бластер от волшебной палочки принципиально неотличим..."

Просто было в истории человечества время, когда и технику, и творческий труд инженера можно было романтизировать. И соответственно сделать основой произведения. "Из пушки на Луну" - не про пушку роман, про двух инженеров. "Изотопы для Алтунина" - не про дефектоскопию и автоматизацию машинной ковки, а про инженера... Потом из создания нового научного знания ушло чудо, и в фантастических произведениях чудо созидания заменилось чудом применения...

Текущее время: 08:39

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.