Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Simulators and Arcade Racing (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=18)
-- Бар "Три танкиста" (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=84526)

Бар "Три танкиста"

Тут такой вопрос // с вашей игрой выходит игра Стальная ярость, если не трудно скажите чем Стальная ярость отличается от т34 vs тигр?

dodo1
Всем.

dodo1

Тут такой вопрос // с вашей игрой выходит игра Стальная ярость, если не трудно скажите чем Стальная ярость отличается от т34 vs тигр?

«Танки Второй мировой» про конкретные танковые столкновения тридцатьчетверок и тигров.
События игры разворачиваются в 44 году, когда такие «свидания» были не редкостью.
Вы - командир совершенно определенного танка. Вы с ним роднитесь и воюете до победного. Это ВАШ танк, ВАШ экипаж.

Hemul
Если ты обладаеш информацией по этому поводу объясни а если нет, то попрошу не вмешиваться.

old_firm
Получается есть толика RPG есть?

dodo1
Есть демка "Стальной Ярости", по которой ясно, что это будет серьезный симулятор. Присутствует тактическая карта, радиосвязь (если рация поломалась то можно использовать флажки, ракеты, голос), пехота есть, причем в больших количествах. И эта пехота реальная сила, а не просто декорация. 3 танка для управления игроком, 3 кампании по 10 миссий в каждой, редактор карт и миссий. Недостаток в целом один, нету мультиплеера, обещают в аддоне.

dodo1
Ну, смотря, что понимать под ролевой игрой. Системы прокачки естественно нет.
Но выбор ролей определенно присутствует
Игрок может выбрать место командира, наводчика или водителя, включив AI для остальных членов экипажа.

old_firm
«Танки Второй мировой» про конкретные танковые столкновения тридцатьчетверок и тигров.
События игры разворачиваются в 44 году, когда такие «свидания» были не редкостью.
Вы - командир совершенно определенного танка. Вы с ним роднитесь и воюете до победного. Это ВАШ танк, ВАШ экипаж.
А что в "Стальной Ярости" как то по другому? Точно также. Только вместо Тигров и Т-34/85 присутствуют Pz-IVF2, T-34/76 и Matilda Mk.II

Hemul

Недостаток в целом один, нету мультиплеера, обещают в аддоне.

Обещать можно что угодно. В "Танках" мультиплеер будет с самого начала. Да, в игре нет звука шипения рации и осветительных ракет. Серьезное, черт возьми, упущение! Просто не представляю, как теперь жить!!!!!!1111 )))))

Hemul

Pz-IVF2, T-34/76 и Matilda Mk.II

Да и в "танках" не ограничиваются тридцатьчетверками и тиграми. Упправлять не дадут, но в сражении участвуют. Потому что эта игра, повторюсь, про столкновения конкретных типов танков. Дальше, наверняка, будут аддоны про другие модели. Но сейчас речь о первой игре

Есть демка "Стальной Ярости", по которой ясно, что это будет серьезный симулятор.

Это значит, что играть в него смогут только военные историки?

Hemul

Да, я не знаток танков. Не спорю. Я знаток хороших игр.
И я точно знаю, что игры, созданные исключительно для знатоков узкой специальности, обречены.
"Танки", в этом смысле, идеальный компромисс.

По крайней мере в Т34 можно давить пушки противника, чего нельзя сделать в симуляторе СЯ. Так же в СЯ попробуйте в деме проехаться по лесу или столкнуться с домом, гарантирую будете очень удивлены... Не все то симулятор во что сложно играть...
Но тема по моему все таки про Т34 или я ошибаюсь?

old_firm
Да и в "танках" не ограничиваются тридцатьчетверками и тиграми. Упправлять не дадут, но в сражении участвуют. Потому что эта игра, повторюсь, про столкновения конкретных типов танков. Дальше, наверняка, будут аддоны про другие модели. Но сейчас речь о первой игре
Этож надо, какое совпадение! В "Стальной Ярости" тоже будут еще много других танков и техники (причем в раз 4 больше чем в TvT) управлять которой не дадут, но в сражении она участвует. И я тоже повторю, что СЯ игра про сражения конкретных типов танков, только других типов.
Это значит, что играть в него смогут только военные историки?
Неужели приняли закон, которые позволяет играть в симуляторы только научным сотрудникам?! Ужас...
И как мне и еще огромному количеству людей теперь быть?!

Ау администрация! Нельзя ли не тематический флейм перенести в отдельную ветку? Здесь все-таки вопросы к разработчикам, а не частные мнения флудеров....

Ну вы сами подняли вопрос серьезности.
Теперь остается понять, что значит серьезный симулятор. Наличие рации и сигнальных ракет автоматически делает симулятор серьезным?

panzerIgel
В любой игре есть недостатки. Главное другое. Что игра представляет из себя. СЯ это симулятор, в вот TvT нечто другое...
Фирму G5 сожалению нечему не научил прошлый их проект "типа симулятора" вертолета UH-1, который с треском провалился...

panzerIgel
Ваша правда, мы несколько увлеклись. Просто не хочу тереть сообщения, потом скажут - ага, спасовали перед "СЯ"!

Многоуважаемый Hemul , мы можем перенести все в раздел "Об игре". Там это более уместно

перенесите плз, если не сложно, просто такое ощущение что Хемуль пытается свести какие-то личные счеты....пытаясь отвечать на вопросы которые ему не задают...При этом зафлуживается как раз важная, специально выделенная тема....

Я мстю и мстя моя ужасна!

НАПОМИНАНИЕ!
Бар "Три танкиста" создан для любых сторонних разговоров, не касающихся игры "Танки Второй мировой: Т-34 против Тигра"

Лично на мой взгляд, в СЯ упущены моменты связанные с игровой физикой, согласитесь что невозможность раздавить танком вражеское орудие, возможность ездить по лесу как по ровному месту, буквально сбривая деревья ставит крест на амбициях СЯ как симулятора. В то же время наличие управления напарниками, наличие таких возможностей как прицеливание через ствол орудия, установка дистанций взрывателя на снаряде подразумевают серьезный подход к моделированию собственно танка как такового. В то же время нужно ли в игре иметь возможность целиться сквозь ствол, если есть прицелы? Нужно ли выверять дистанцию на взрывателях осколочных снарядов, если мы все равно будем стрелять ими не по плотным строям пехоты?

old_firm
Ну вы сами подняли вопрос серьезности.
Теперь остается понять, что значит серьезный симулятор. Наличие рации и сигнальных ракет автоматически делает симулятор серьезным?
Наличие рации это один из элементов этой самой серьезности. Как осуществлять взаимодействие между танками и пехотой в бою, если нет рации? Кстати пехота. Где она в TvT? Не десяток фигурок бегающих непонятно зачем по полю, а человек 40-50, да с гранатами, противотанковыми ружьями и гранатометами? В СЯ пехота очень важный элемент геймплея (да и в реальной жизни танки без пехоты мало на что способны).

panzerIgel
В СЯ конечно полно недостатков. Но это симулятор. TvT возможно и правильная физика (хотя это еще далеко не факт), но зато геймплей, мягко говоря, аркадный.
Стрелять через ствол очень даже иногда нужно, если прицел разбит. И пехота в СЯ временами наступает именно плотными строями.

old_firm
Получается, что, члены экипажа будут индивидуальными личностями, которые, переходя из мисси в миссию становятся все более матерыми вояками.
И вопрос, под нашим командованием будет только одна машина, которой мы управляем а другим танкам (или пехоте) отдаем приказы на движение туда-то, стрелять в то-то?
Hemul
если так, то с СЯ становится ясней.

dodo1
Не совсем так. Экипажа, как команды самостоятельных личностей, нет. В любом случае, экипаж отображен графически, а члены команды могут заменить вас на отдельных позициях.

В управляете отдельно взятым танком. Это симулятор экипажа Т-34/Тигра, а не главнокомандующего фронтом

old_firm
Отдельно взятых танков на поле боя не бывает. Для достижения успеха в бою надо всегда действовать в команде. А в TvT все как в "лучших" фильмах Голливуда, герой-одиночка против всего мира. Остальные просто статисты.

Hemul

Не передергивайте
Я всего лишь имел в виду, что танк у вас один. Остальные участники битвы точно также выполняют поставленную командованием задачу. А статистом иногда выступает сам игрок. Прочитайте мой отчет о миссии для Т-34. Я ее выиграл практически без боя, все сделали мои однополчане.

Не совсем понятно почему игрок должен быть обязательно командиром? Это же не симулятор командира взвода? Или что отсутствие управления другими танками автоматом превращает игру в аркаду? Скажите это например разработчикам Ил-2, чтоб они уж тогда запретили игроку летать в звании ниже полковника - а то как же аркада ведь получается если лететь младшим по званию... Они оценят..

panzerIgel
А что в Ил-2 нету радио? Нельзя отдавать приказы или получать их от своего командира? Нельзя взаимодействовать со своей эскадрильей? Можно и нужно. Так что про Ил-2 это вы зря вспомнили.

Я кажется говорил о вполне конкретном режиме в Ил2, смотрю вы очень любите передергивать и читать между строк...

old_firm
Ну и что в этом хорошего, что выиграли без вашего участия? Иногда статист вы, иногда ваши напарники. Взаимодействия ноль, все живут своей жизнью и не обращают внимания друг на друга. В настоящем бою все наоборот, только совместной работой можно выиграть бой.
Про пехоту, кстати, есть что сказать или будем делать вид, что этой проблемы нет?

panzerIgel
Я кажется говорил о вполне конкретном режиме в Ил2, смотрю вы очень любите передергивать и читать между строк...
А я про это тоже написал, если вы заметили (хотя врядли...).

Но давайте вернемся к СЯ, на меня например неизгладимое впечатление произвели поваленные елки отскакивающие от земли подпрыгивающие при столкновении с танком! Вот воистину уникальная фича!

panzerIgel
Ну, есть такой косяк, что дальше? В Ил-2 с физикой тоже местами полный швах и что, от этого игра стала сильно хуже? Самое главное, что там максимально достоверно симулируется воздушный бой, также как в СЯ на данный момент максимально правдоподобно выглядит танковый бой времен Второй мировой войны. Симулятор это не только физика, самое главное геймплей.

То есть теперь уже самое главное геймплей? Ну вот примерно это вам и говорят... Геймплей первичен, а остальные элементы все таки вторичны?

А как, к стати, с отскакивающими ёлками обстоят дела в ТvТ?

Только в Ил2 всю наземную физику вы наблюдаете с высоты птичьего полета, а на танках вы извините по этой физике ездите...

По крайней мере вражеские пушки давятся гусеницами, при столкновении с деревьями тоже все нормально, от столкновения с толстым деревом на высокой передаче можно заглохнуть... Тонкие падают без помех...Дома от тарана танком именно разваливаются и их обломки не взмывают в небеса как у некоторых...Мне по крайней мере понравилось...

panzerIgel
Да геймплей. И что значит "теперь уже"? Я не знаю, что вы понимаете под геймплеем, но для меня геймплей (в симуляторе) это сочетания всех факторов, которые позволяют предельно достоверно смоделировать воздушный, подводный, наземный или любой другой бой. В TvT танковый бой напоминает обыкновенный тир и нечего общего с реальностью не имеет.

panzerIgel
Только в Ил2 всю наземную физику вы наблюдаете с высоты птичьего полета, а на танках вы извините по этой физике ездите...
Я про физику самолета писал. Косяков там вагон и маленькая тележка.

Hemul

самое главное геймплей

Воооот, ключевые слова А то вы все рация, рация Геймллей у "танков" в порядке. И статисты-солдатики (есть такой грешок) не особенно влияют на это. Опять же, други мои, вы не забыли, что мы говорим о танковой дуэли? Главные герои игры - ДВА ТАНКА. Две разных школы конструкторской мысли. Две разных тактики ведения танковых войн.
Помните фразу из "Швамбрании": "Если слон на кита влезет, кто кого сборет?"
Вот игра отвечает на такой вопрос: если Тигр выйдет на Т-34, кто кого сборет?
Вопрос перестает быть риторическим

Ага, очень много реального в лесах не создающих проблем для движения танков, в неубиваемых пушках, которые можно перевернуть, но нельзя раздавить, в прыгающих елках и летающих крышах...
Извините, это возможно вам больше нечего делать как изливаться на форумах. Мне еще работать надо, а вообще ваша позиция напоминает известный старый анекдот...

http://www.kamrad.ru/showthread.php...576#post1590576
Здесь разработчики рассказывают про взаимодействие с другими участниками сражения.

panzerIgel
Вам я смотрю больше всего привлекает в танковом симуляторе "правильное движение гусеничной машины по пересеченной местности". Должен вас поздравить, от игры TvT вы будете в полном восторге, кроме этого "движения" там нечего и нет.
P.S. Так что вы не работаете, а флудите тут который час? Можно было и более оригинальную отмазку придумать...

"Если слон на кита влезет, кто кого сборет?" Предлагаю сделать это девизом игры!

>от игры TvT вы будете в полном восторге, кроме этого "движения" там нечего и нет.
>В TvT танковый бой напоминает обыкновенный тир и нечего общего с реальностью не имеет.
>также как в СЯ на данный момент максимально правдоподобно выглядит танковый бой времен Второй мировой войны.

Хемуль, а вы уже играли в ТвТ и СЯ, как я понимаю?

ddstepa

ну что вы, крупный специалист )))

"не играл, но осуждаю!" ))

old_firm
Я знаю парочку людей которые играли в финальную версию. Ну и кроме того играл в краденую альфа-версию для журналистов.
У СЯ есть финальная демо-версия.

А мне рассказывали, что Сталин ел детей. Правда-правда - это двоюродный брат коллеги жены брата друга говорил
Ну мы же серьезные люди, в конце концов!
Давайте подождем еще три дня, а потом уже будем делать выводы.

/Я знаю парочку людей которые играли в финальную версию. Ну и кроме того играл в краденую альфа-версию для журналистов./

О да, это все объясняет

ddstepa
Это ваши личные проблемы, если вы не доверяете двоюродным братьям коллег жены брата друга. Я своим источникам доверяю, они меня некогда не подводили.

Источники яро агитировали за СЯ? Я знаю, кто ваши источники

panzerIgel
И что конкретно это вам объясняет?
P.S. Вы уже я смотрю, закончили все свои важные дела и можете флудить дальше? Поздравляю!

Hemul
Никогда не говори никогда. Все равно, все люди разные, кому-то одно видится, кому-то - совсем другое. В любом случае, лучше один раз увидеть...
Вот вы же будете играть сами или ограничитесь рассказами опробывавших игру "источников"? Они же вас никогда не подводили...
И если вам так все понятно, то что вы здесь распинаетесь? Форум СЯ не здесь вроде как. Или я что-то пропустил?

old_firm
Ой! Ужас какой! Не пали контору! Обещаю что буду только хорошое говорить про TvT!

ddstepa
Распинаюсь я тут в надежде, что возможно в патчах и аддонах хоть что о исправят... Хотя судьба "Вертолетов Вьетнама" наводит на нехорошие мысли...

Hemul

А что, я бы хотел прочитать вашу рецензию после выхода игры

Hemul
Да что исправлять, что? Отсутствие сигнальных ракет и рации? Ну, снова здорово! ))

old_firm
Кстати, вполне может быть, что вы прочете мою рецензию на игру в одном игровом журнале
Hemul
А зачем что-то исправлять? Есть же СЯ - игра-идеал.
ЗЫ Все, больше не буду, просто уж надоели эти ваши битвы подушками...

ddstepa

Маска, я вас знаю?

old_firm
Вряд ли :Р

У меня вот вопрос: а не получится ли так, что при игре по сети появится дисбаланс между сторонами? Все-таки в сингловых миссиях это сгладить довольно легко, количеством ли танков, скриптами и прочим. А вот в мультиплеере такой номер не пройдет.
Что тут можно сделать?

Я лично свое мнение о ТvT составил из ранней пресс - альфы и поиграв на Игромире... Так что я по крайней мере знаю что говорю, а чего не знаю - не говорю...

ну просто у каждого танка своя тактика, Т-34 маневреннее Тигра. Последний в свою очередь старается бить издали.
Плюс все зависит от прямоты рук играющего )

Да что исправлять, что? Отсутствие сигнальных ракет и рации? Ну, снова здорово! ))
На фоне титанической битвы слонов с китами, это конечно мелочи...

Конечно, прыгающие елки, вот настоящий признак симулятора..

Танкисты в баре уже набрались, как я посмотрю

ddstepa
Ну и где я говорил, что СЯ это идеал? Придумывать то не надо. Просто СЯ это симулятор, а TvT пытается себя за него выдавать, таким не являясь. Написали бы сразу - танковый экшен, и нет вопросов...

Hemul
Знающие люди сказали. А я своим источникам доверяю.
Если серьезно, то у меня такое впечатление сложилось по вашим постам.

panzerIgel
Отсутствие рации (в немецком та еще танке...) это конечно куда важней для симулятора "правильной езды"!

Сдается мне бар разнесут в день открытия...

ddstepa
Кстати, вполне может быть, что вы прочете мою рецензию на игру в одном игровом журнале
Это не ЛКИ случайно?

Зато немецкий танкист в СЯ может беспрестанно трещать по рации ни на секунду не обращая внимание где он едет, по лесу ли, по дороге, или по деревне, лишь прыгающие елки да взлетающие крыши домов могут отвлечь его внимание....
Горячий народ танкисты.....

Hemul
А пичиму вы спгашиваете?

ddstepa
Если серьезно, то у меня такое впечатление сложилось по вашим постам.
Я не раз и не два писал в своих постах, что у СЯ полно недостатков. Это вы заметили или нет?

ddstepa
Так вы первый начали разговор на эту тему. А теперь что жалеете уже?

Хемуль, видите ли, здесь форум о ТвТ.
То, что вы где-то там писали о СЯ, меня не особо интересует. Я делал выводы на основании ваших постов, написанных здесь. Пока лишь вижу "ТвТ - ацтой, СЯ - рулит!"

УПД Я не жалею, я спрашиваю, в чем интерес. Да, это ЛКИ.

panzerIgel
Как по мне это меньшее зло в сравнении с полным отсутствием связи в игре. В случае чего в СЯ могут и исправить, а вот исправить того чего нет в принципе куда сложней, если вообще возможно.

Соврешенно с вами согласен исправить отсутствующую физику невозможно, Вообще же, если провести параллель, то СЯ получается что то вроде Ил2, но в котором самолеты из-за отсутствия реализации физики плавают под водой...

*подъезжает к бару на ИС-2*
Эй, мужики, хватит пить!
*наводит пушку на окно бара*

ddstepa
На фоне TvT, СЯ таки рулит. Выйдет игра лучше чем СЯ, то будет СЯ-отстой, N-рулит.
Значит таки ЛКИ.
Должен заметить что ваше превью на TvT весьма мрачное - http://www.lki.ru/text.php?id=2118
Накаркали.
Только вот это чего стоит:
"...и сделать так, чтобы все тонкости симуляции танка действительно играли роль, а не служили декорациями. И самое главное, что им предстоит сделать, — сконструировать игровой процесс так, чтобы игрок действительно был участником сражения, а не зрителем."

[Вырывается из рук] Ррразрррешите я ещщщее ррраз напомню ему о елках!!!

panzerIgel
Вот совсем нет физики прям? Мама родная, и что теперь делать? Наверено надо рацию удалить, сразу физика появится, это любой знаток "симуляторов битвы слонов и китов" скажет.

panzerIgel
Как вы мне это напомните?! Связи то нет!

Хемуль Превью не мое В ЛКИ полно народу пишут. Так что это, если кто и накаркал, то не вовсе не я.

Если оттуда удалить еще и рацию, то там мало чего останется, поэтому оставьте хоть одну отраду.....

panzerIgel
Кроме рации еще много чего есть, а вот что есть у вас, кроме "правильной езды глухонемых винтиков-сослуживцев" сказать весьма затруднительно.

ddstepa
А вы решили, что я под словом "ваше" имел ввиду вас? Так это вы зря, я имел ввиду редакцию ЛКИ.

*производит предупредительный выстрел из пушки в окно бара*
Эй, мужики, хватит ругаться!
*садится ждать, когда осядет пыль*

Хемуль. Я вам сейчас скажу одну страшную вещь. Пишет статью не редакция. Пишет статью автор (кстати, если бы вы удосужились взглянуть, то у того превью их аж целых два). Тем более, что я не вхожу в штат авторов и за журнал отвечать не могу (и наоборот). Давайте не выкручивайтесь. Или придумайте отговорку получше
И хватит ругаться уже. Взрослые люди.

Привет!Лично я давно ждал такой игрушки.2года назад была игрушка:Т-72"Балканы в огне", а за ней продолжение"Сквозной прорыв."Там предлагалось сначала повоевать на Т-34.85(1-я миссия) за югославов,да и вообще техники бывшего СССР в игре хватало.Но то что я увидел на скринах-супер,т.к. думал что танкисты уже не в моде,СИЛЬНО ошибся.

Привет!Лично я такую игрушку ждал.2-года назад была похожая:Т-72"Балканы в огне," где в 1-ой миссии можно было лихо пронестись на Т-34/85 за югославов(там было много техники СССР).Но то что я увидел на скринах-впечатляет

93001613
Скриншоты и меня впечатляли. А вот обзоры old firm'a наоборот разочаровали.
Теперь ясно, что "Т-72" и "Cтальной ярости " эта аркадка не конкурент.

Вы собираетесь играть в обзоры old_firma?
Я вот чего не пойму, проект еще не вышел, ни обзоров его, ни рецензий нет в журналах, но все знают какой он плохой - как выясняется сам никто не пробовал, но от кого то слышал... Ну-ну...Как грится "говно эти битлз, сам я не слышал но мне сосед напел..." И ладно бы говорили о каких-то реальных недостатках, так нет, какие то нечленораздельные выкрики об аркадности, радио.... Это так у нас ПЕАР что ли делается?

panzerIgel
При чем здесь ПЕАР?
Ничего откровенно плохого об игре не говорилось.
Прежде чем поиграть "Танки Второй мировой", нужно ее сначала купить (50грн!!! - 300р по-вашему), что я скорее всего и сделаю. А для того, чтобы не сомневаться в этом действии, нужно прочитать парочку обзоров (тех, кто играл, т.е. old_firm'a).
Не прочитай я их, так бы и думал, что "Танки Второй мировой" - серьезный симулятор(а, очевидно, в сравнении с "Т-72" это не так и графу жанр следовало бы подкорректировать).

AlTov
А что не так? По пунтктам. Мне тоже интересно
Только, умоляю, без криков о СЯ. Уже тошнит.

AlTov
Давайте определимся сразу. Я не танкист ни разу )
Мои "отчеты" всего лишь демонстрация игровых возможностей проекта. И я согласен, воевал я достаточно коряво ))
Когда выйдет игра - смело присылайте ваши отчеты. Уверен, что в тактическом плане у вас получится намного лучше )

Но то что Т34 не хардкорный сим нигде и не скрывалось... Это не тот случай когда для игры нужно изучать многостраничный мануал, но и без знаний хотя бы о том как пользоваться сеткой прицела и как завести танк, какими снарядами по каким целям стрелять и т.д. тут тоже делать нечего... Такие вещи как реалистичная баллистика разных типов боеприпасов, бронепробиваемость тут реализованы на мой взгляд вполне прилично, и если уж не абсолютно реальны то по крайней мере весьма близки к реальности. Плюс возможность заглохнуть или перегреть двигатель до неработоспособности....и т.д.

panzerIgel
хардкорных симов вообще больше не делают )
все должно быть юзерфрендли )

Не уверен, а ЛокОн например, не юзер-френдли ниразу, но это кстати его совершенно не портит...

old_firm
Делают и весьма неплохие.

panzerIgel
Все игры в достаточной степени условны. Никто же не будет утверждать, что по ЛокОну можно научиться летать на современных истребителях или получить полное представление об их возможностях.
В любом случае, это своего рода аттракционы ) Поэтому копья ломать - чья игра хардокорней - глупо )
Т-34 - не харкдорный сим, это в первую очередь прекрасная игра! )

Hemul

Неплохой - достаточно спорная оценка ).

old_firm
я написал "неплохие"

Да вобщем да, соглашусь что вопросы какой сим симуляторнее бессмысленны по определению... Правильнее где геймплей интереснее, и вот если в этот геймплей органично вплетены элементы реалистичности то тогда действительно получается отличный сим см. те же ЛокОн, ИЛ2, Сайлент Хантер и т.д. но кроме того что это симуляторы - это в первую очередь отличные игры...

ddstepa
А что не так? По пунтктам. Мне тоже интересно
Только, умоляю, без криков о СЯ. Уже тошнит.
Начну с последнего. Крики о СЯ есть потому и будут, что на сегодняшний день это лучшая игра о танках с преобладанием элементов симуляции не только танка как основного элемента игры, но и симуляции самой картины боя. Сперва все писали так, после сам попробовал демку - восторг. Сейчас я играю в Т-72, очень большой разрыв в уровнях между СЯ и Т72.
После прочтения форумов и отзывов играющих в игру к ТпТ уже есть следующие притензии:
1) Бестолковый ИИ. Люди писали, что враг начинает что-то делать только после 4-5 выстрелов по нему. Играть банально просто. Если правда, это и есть смерть игрушке. Мне в Т-72 банально было интересно играть сингл, там за ошибки наказывали быстро...;
2) Отсутствие взаимодействия твоего танка с прочими боевыми машинами и пехотой;
3) Игра - танк против танка. Может это и верно для немецкой кампании, но вот для русской никак не должно быть. Отсутствие достоверной симуляции роли пехоты на поле боя;
4) Отсутствие возможности просмотра векторов попаданий. Интересует тип боеприпаса, само место попадания, угол попадания, глубина проникновения, дальность и время попадания. А, еще тип попадания очень нужен (рикошет, осколок и т.д.)
5) Короткая кампания. 6 миссий? Всего 6 миссий? Дас ист фантастиш...
6) Откровенно хреновая репутация разработчика. "Вертолеты Вьетнама"...
Препираться не буду и спорить, просто написал. Скажите, можете выложить скрин с настройками реализма в игре и уровня сложности??? Ну очень хочу.

Ну понятно, как в анекдоте:
СЯ - лучше чем Т34!
- Чем?!
- Чем Т№34!
- Чем!???
- Чем Т№34!!!!!!!

Кстати на основе чего именно вы делаете выводы о преимуществах одного АИ над другим? Опять кто-то где-то что-то писал? Просто интересно...
Поясните пожалуйста что значит игра танк против танка? Вас смущает название?
Что касается кампаний - их две, каждая из которых содержит 6 миссий.
Что касается векторов их действительно нет, есть следы попаданий на броне.

kris1983

на сегодняшний день это лучшая игра о танках с преобладанием элементов симуляции не только танка как основного элемента игры

Насколько мне известно, ни одна из обсуждаемых здесь игр еще не лежит на полках магазинов


Сейчас я играю в Т-72, очень большой разрыв в уровнях между СЯ и Т72

Неудивительно. Сравнивать балканскую кампанию и ВОВ как-то странно вообще.

>что на сегодняшний день это лучшая игра о танках
Нет, вот как вы можете это утверждать до выхода самой игры? "Достоверные источники"? Не смешите меня, на вкус и цвет все фломастеры разные. Демо-версия? Я помню демку Фира, в которою я играл днями и ночами. Когда вышла игра... Нда.
>Люди писали
Люди много чего писали. Тот же old_firm, например. Опять "достоверные источники"?
>Отсутствие взаимодействия твоего танка с прочими боевыми машинами и пехотой;
Поиграем - посмотрим.
3 пункт - аналогично. Но если так, то да, хорошего мало.
4 пункт для меня не столь важен. Дают посмотреть разбитую технику - уже хорошо. Лично мне хватит.
5 пункт - тут я в сомнениях. Иногда короткая кампания - это плохо, иногда - вполне себе ничего, если качество преобладает над количеством. Опять же, надо смотреть игру. К слову, вспомним тот же Ил. О эти огромные кампании... Как увлекательны миссии по перебазированию на другой аэродром... Как я их ждал... Ну это так, лирика. Игру надо пощупать, потом уже утверждать, во вред маленькая кампания или же не совсем.
6 пункт меня не волнует.
>Скажите, можете выложить скрин с настройками реализма в игре и уровня сложности??? Ну очень хочу.
Эээ, а я тут с какого боку? Хотя сам от такого бы не отказался, да

В итоге у нас тоже самое - "игра будет отстой, ибо я играл в демку СЯ и прислушиваюсь к мнению "достоверных источников".

Но кстати что касается миссий 12 шт сингла это все же маловато... Хотя мультиплеер ситуацию конечно спасает несколько....Но...

old_firm Неудивительно. Сравнивать балканскую кампанию и ВОВ как-то странно вообще.
"Курам на смех".... Я говорю об уровнях игр и их возможностях, а не о тех пейзажах, технике и тактике, которые в играх представлены.
Насколько мне известно, ни одна из обсуждаемых здесь игр еще не лежит на полках магазинов
И что? К СЯ есть демо. В ТпТ многие на выставках играли, есть уже мнения. Некоторые прошли даже кампании... Я и не говорю, что у меня есть игра и я сужу по окончательной версии.
panzerIgel Ну понятно, как в анекдоте:
А первый, третий, четвертый, пытый пункт вы мимо своих глаз пропустили? Читаем исключительно избирательно, только что нравится.
Кстати на основе чего именно вы делаете выводы о преимуществах одного АИ над другим? Опять кто-то где-то что-то писал? Просто интересно...
Да, так и есть. По результатам игры на Игромире были сделаны выводы. Я надеюсь, там была не последняя версия игры? Еще по альфе многие судили, но вот всерьез я это не воспринимаю, этож альфа...
Поясните пожалуйста что значит игра танк против танка? Вас смущает название?
Да назовите игру как хотите, ваше дело, хоть "Кировец против Беларусь". Смущает очень низкая роль пехоты в игре, ее очень малое кол-во. Малая пригодность пехоты уничтожать танки. Вообщем, как статисты...Разве так было во времена ВоВ?
Что касается кампаний - их две, каждая из которых содержит 6 миссий.
Дас ист мало. Почитав прохождения первых миссий на этом же форуме, сам же игрок может оказать статистом (!!!), управляемые ИИ союзные танки сами все сделают. Итого сложные миссии начинаются, как я понял, с 3-4. Остается 2-3 нормальных миссии в кампании...
Что касается векторов их действительно нет, есть следы попаданий на броне.
Зачем они мне нужны и что дают? Я хочу знать, как я применил свое оружие по врагу. Хочу знать угол, последствия попадания и т.д., писал уже.

kris1983

Я говорю об уровнях игр и их возможностях

С вами все в порядке? вы сравниваете Т-72 и СЯ и на этом делаете выводы о TvT. Ноу комментс.

>Зачем они мне нужны и что дают? Я хочу знать, как я применил свое оружие по врагу. Хочу знать угол, последствия попадания и т.д., писал уже.
Ключевое слово - "Я". Игру делают не для одного человека вроде как? Давайте я сейчас начну критиковать ТвТ за то, что разработчики не предустмотрели хорошую анимацию смерти экипажа. Чтобы с криками и воплями, катанием по земле с целью сбить огонь и прочими радостями.
На объективность тут не и намека...

kris1983

Итого сложные миссии начинаются, как я понял, с 3-4. Остается 2-3 нормальных миссии в кампании...

Вы неправильно поняли. Вторую миссию мне пройти не удалось.


Разве так было во времена ВоВ?

Расскажите нам! )

old_firm
Расскажите нам! )
А вам это разве интересно? Что не заметил…

old_firm С вами все в порядке? вы сравниваете Т-72 и СЯ и на этом делаете выводы о TvT. Ноу комментс.
Вы читать умеете? Не спешите. Я делюсь своими впечатлениями от демо СЯ, только и всего. Выводы я вообще не делаю, у меня нет готового продукта. Я описываю притензии к игре (сами попросили их написать) исходя из отзывов игроков, игравших в полную версию игры на выставках и игравших в альфу, но это менее всего меня интересует. Много я еще писать буду это?
Ключевое слово - "Я". Игру делают не для одного человека вроде как? Давайте я сейчас начну критиковать ТвТ за то, что разработчики не предустмотрели хорошую анимацию смерти экипажа. Чтобы с криками и воплями, катанием по земле с целью сбить огонь и прочими радостями.
На объективность тут не и намека...
Т-а-а-акс, а вот теперь мы медленно подходим к аудитории игры, на которую она рассчитана. Это есть признак, относящий игру скорее к аркадам... Попал - дырочка (ух ты!), еще попал - еще дырочка (вау!). И так многие игроки хотят, не только Я.
old_firm Когда проходили вторую миссию на Т-34-85 и били Т-4, с какого раза по ним попадали? Попасть вообще трудно? И с какого раза их уничтожали? Скрин с настройками ИИ и реализма можно?

old_firm Расскажите нам! )
Это все давно сто раз описано уже... Юзайте инет и книжные магазины.

>Это есть признак, относящий игру скорее к аркадам...
эээ... Не совсем понимаю, какой признак? Почему он отводит игру к аркадам? Кто такие эти загадочные "многие игроки"?
Анимация смерти экипажа тоже не только мне нужна, уверен.

Hemul

Вы кроме раций и сигнальных ракет мало что замечаете

А меня лично роль пехоты в качестве статистов устраивает,и управление напарниками мне лично не очень нужно, куда более меня интересуют вопросы моделирования самого танка, его движения, стрельбы, физика взаимодействия с миром опять же... Но это ИМЕННО МОЕ мнение... И именно по- этой причине мои предпочтения на стороне Т34, а не известно кого... Но как уже говорилось - на вкус и цвет - фломастеры разные

Юзайте инет и книжные магазины.

Интересно, к потенциальным покупателям СЯ это тоже относится? ) Как же они бедные без азов ведения реалистичных танковых боев-то?

Кстати о сигнальных ракетах - вот в Ил2 их нет например, а ими между прочим давалась команда на взлет, в мемуарах можно встретить когда из-за не вовремя пущенной ракеты на взлете происходили катастрофы - особенно критично это было для самолетов с плохим обзором на земле - Фв190 например....И ничего живут как то с этим... Но по вашим словам получается что из-за этого Ил 2 не имеет права на существование как симулятор так что ли?

old_firm
Предлагаю опустить тему СЯ А то, боюсь, опять начнется.

old_firm Интересно, к потенциальным покупателям СЯ это тоже относится? ) Как же они бедные без азов ведения реалистичных танковых боев-то?
Это относится только к вам. Вы спросили меня, я вам ответил. И причем здесь "потенциальные покупатели СЯ"?
Про стрельбу по Т-4 можете написать? А то так и будем препираться...Вы же не даете поводов поговорить о чем-нибудь другом. А что сами скажите про настройки реализма, ИИ?

ddstepa
ну как же, я хочу наконец услышать про ночные танковые бои! ))

Ндааа пьянка в баре "Три танкиста" продолжалась второй день

Про стрельбу по Т-4 можете написать? А то так и будем препираться...Вы же не даете поводов поговорить о чем-нибудь другом. А что сами скажите про настройки реализма, ИИ?

Попасть не то что бы трудно. Но и не скажу что бы элементарно. По бездвижным мишеням легче на порядок, конечно. И смотря с какого расстояния. Уничтожаются танки по разному. Иногда с первого удачного выстрела, иногда с десятого. Танк при попадании может загореться, может задымить, может сразу рвануть.

Настройки я посмотрю.

Вообще для попаданий с первого раза ключевой скилл - "Использование сетки прицела" Там кстати вполне реальная работающая сетка, единственно что сложновато определять дистанции без дальномера. В Тигре с этим получше из-за особенностей тигриной сетки....

panzerIgel что сложновато определять дистанции без дальномера
Кстати, о расстоянии. Сам определяешь или командир скажет (если за наводчика)? На скринах видел вроде пишется расстояние до цели...
old_firm Настройки я посмотрю.
Скрин лучше был бы...

Блин, в игре нет даже рации и сигнальных ракет. Второе ладно еще, но вот первое есть безобразие. Ужасно.

если включен автокомандир то он говорит дистанцию до цели на какую указывает... Но я не всегда сходился во мнении с командиром какая цель важнее, в принципе если напарники стреляют по тигру лучше помочь им чем отвлекаться на что - то другое что может показаться командиру важнее или опаснее... Если ему удасться например сбить гусеницу, то дальше его будет куда легче запинать неподвижного

Блин, в игре нет даже рации и сигнальных ракет. Второе ладно еще, но вот первое есть безобразие. Ужасно.

КАТАСТРОФА!!!1111111

Отсутствие рации излишней радости не добавляет, да. Жаль, но, надеюсь, игре будет чем увлечь. Причем настолько, чтобы про эту рацию и не вспоминалось :Р

А вот еще. С какого расстояния нужно стрелять из Т-34, чтобы более-менее гарантированно уничтожить Тигр? Концовка описания второй миссии понравилась, где Тигр таки уничтожил old_firm. Он еще пишет, что надо ближе подобраться. На сколько ближе? Кстати, а чего разработчики не появляются? Их СЯ пугает?

Надо сказать я как то в процессе ознакомления про отсутствие рации не вспоминал, меня больше волновало что мою тушку враги постоянно шпигуют снарядами...

Насколько я знаю, разработчики появляются в соседней теме. Свои неуклюжие попытки подколоть оставьте при себе.

Разработчики вообще то в другой теме, а что касается дистанции до тигра то во второй мисси мне удавалось уничтожать его в борт боевого отделения бронебойным 85 мм где-то с 300-500 метров (точно уже не скажу не помню.... но где-то так 400 наверное правильнее будет) или подкалиберными, но почти в упор - у них баллистика немного другая а сетка на прицеле для них реалистично отсутствует. Да и их мало и жалко в белый свет ими пулять...

panzerIgel волновало что мою тушку враги постоянно шпигуют снарядами...
Так это хорошо, черт возьми. Тяжело играть - значит интересно. Дас ист гуд.
ddstepa Свои неуклюжие попытки подколоть оставьте при себе.
Кого подколоть? Разработчиков "Вертолетов Вьетнама"? Это элементарно делается. С сухого они свалили очень быстро, не выдержали напора толпы. А вот с разработчиками СЯ люди нормально общаются до сих пор. Более того, последние (разработчики СЯ) на том форуме и в дискуссиях по ТпТ принимают участие. Вот потеха то... Парадокс.

>в дискуссиях по ТпТ
На Сухом я уже дал определение этим "дискуссиям". Не хочется и здесь видеть подобное.
Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос. Только не спрашивайте "А на какой?". Прочтите тему.

Там в той же двушке русской можно победить, если местностью воспользоваться, есть там овражек мелкий.... но вообще первое впечатление было что там просто нельзя миссию пройти Рвут как грелку...С чем согласен - миссий конечно хотелось бы поболее факт...

А что касается Сухого, там вообще одни извиняюсь говносливы... Читать просто не интересно, всякие "генералы от симуляторов" упражняются в отсутствующем остроумии Если там даже Медокс не появляется уже при его мегауспешном Иле, то чего ожидать в этом случае....

>А что касается Сухого, там вообще одни извиняюсь говносливы...
Не обобщаем. Этих самых "говносливов" единицы, но их творчество создает все условия для того, чтобы было:
>Читать просто не интересно

Я имел ввиду тему ТвТ, вначале там вроде достаточно все идет конструктивно и интересно, а потом ррраз и началось...
Но мне кстати очень запомнились всяческие обвиняющие выкрики в теме про Ил там... плавно переходящие в понятно что... Это уж совсем непоняно если честно... гляньте там в старых темах есть немало, счас уж поулеглось, но тогда производило неизгладимое впечатление....
Да, по этими самыми "сливами" я имел ввиду не столько личностей, сколько методы общения с разработчиками - этакое художественное метание фекалий в труженников игростроя...

panzerIgel
"Мы боролись за свободу слова, но вовсе не думали, что получим срач в каментах" (с)
Это все издержки интернет-общения.

panzerIgel Если там даже Медокс не появляется уже при его мегауспешном Иле, то чего ожидать в этом случае....
Нда, есть и такое, согласен...
ddstepa Не совсем понимаю, какой признак? Почему он отводит игру к аркадам? "?
Не понимаете? Ну это ваши проблемы. Читаем внимательно? Про отсутствие векторов попаданий я говорил. Лично я считаю это очень важным элементом геймплея с точки зрения игрока, которому нужен прежде всего хардкор и именно симуляция танкового боя. Меня очень интересует не просто то, что я прошел миссию и всех убил, но и КАК я ее прошел. Каких результатов достиг я? Можно танк уничтожить с первого раза, можно раз 5-6 пулять. Мне хочется проанализировать, почему мне потребовалось сделать именно 5-6 выстрелов, куда попала часть снарядов, что противник остался жив.
Кто такие эти загадочные "многие игроки
Вы знаете, они мне не звонят и не отчитываются, так что их я не знаю. Участники форумов.
Анимация смерти экипажа тоже не только мне нужна, уверен.
Раз уверен, может так и есть. Согласен. А как реализовано это?

С другой стороны любому нормальному человеку подобное общение как-то не очень я полагаю...Все же есть привычка общаться несколько по-другому... Опять же если есть желание почему не задать вопрос в нормальном стиле без хамства? Почему-то многие считают что если они хамят к ним больше прислушиваются... обычно все же наоборот...

>Не понимаете? Ну это ваши проблемы.
Нет, это ваши проблемы. Извольте писать так, чтобы вас было понятно.
>Лично я считаю это очень важным элементом геймплея с точки зрения игрока, которому нужен прежде всего хардкор и именно симуляция танкового боя.
Пожалуйста, замените "с точки зрения игрока" на "с моей точки зрения". Рекомендую делать так почаще. И к вам никаких претензий больше никто не предъявит. А то получается у нас некий сферический игрок в вакууме. Не забываем про фломастеры.
>Участники форумов.
А, ну все понятно...

panzerIgel
А в разработчиков СЯ тоже, между прочим, метали гуано (и я в том числе, даже бан получил за это), но они молча утирали его, и продолжали общаться с потребителями. А вот создатели TvT решили не тратить свое "драгоценное" время на общения со всяким "говносливами". Логика вполне понятная, нафига мучатся и пытаться сделать, так как хочет потребитель, если можно сбацать попроще и продать подороже...
Кстати дема будет? А если не будет, то интересно почему?

Кстати моду на векторы ввел Т72 до этого как то без них все обходились... Есть мнение что их не стали делать чтобы не было обвинений в плагиате... Хотя кто его знает... В принципе отметки на броне снаряды оставляют, определить по ним фугасный он был или бронебойный плевое дело. Почему там не векторы не понятно....Не знаю, мне честно говоря не очень принципиально, зато возможность давить пушки гусеницами весьма симпатична..., опять же грузовики таранить и переворачивать...

Hemul

А вот создатели TvT решили не тратить свое "драгоценное" время на общения со всяким "говносливами".

Ку-ку. Разработчики отвечают на вопросы в разделе - как это ни странно - "Вопросы к разработчикам".

Ну вот видимо по тому что они утирались и тратили свое время на это, а не на работу над проектом мы и имеем в Стальной Ярости резиновые елки, не давящиеся пушки и т.д. А вы я вижу гордитесь своими поливами? Мне лично было бы стыдно ...

>А в разработчиков СЯ тоже, между прочим, метали гуано (и я в том числе, даже бан получил за это), но они молча утирали его, и продолжали общаться с потребителями.
Ага, а теперь вы пришли и сюда. На Сухом кидаться какашками уже неинтересно. Ну-ну, удачи в этом нелегком деле.
>Кстати дема будет? А если не будет, то интересно почему?
Хемуль, вы же взрослый человек. Все и так понятно - разработчики не хотят показывать дему, чтобы никто не увидел забесплатно, какой отстой эта игра. Пусть деньги платят за диск,а там уже поздно будет, отстой или нет.

old_firm
Вы кроме раций и сигнальных ракет мало что замечаете
А вы вообще нечего кроме внешнего вида танка не замечаете и не понимаете. Поставь вместо этих танков человекоподобных роботов с планета Железяка, вы будет также восторженно описывать как это круто и захватывающе...

ddstepa
Хемуль, вы же взрослый человек. Все и так понятно - разработчики не хотят показывать дему, чтобы никто не увидел забесплатно, какой отстой эта игра. Пусть деньги платят за диск,а там уже поздно будет, отстой или нет.
Спасибо что открыли глаза на столь неприглядное поведение фирмы G5. Я то думал это проблемы бюджета или сроков...

Хемуль, аргументы кончились пошел в ход помет? Зато вы понимете все? Эксперт с мировым именем? Расскажите пожалуйста есть ли жизнь на Марсе?

Hemul
Да-да, вы раскрыли заговор! Более того, все скрины - фейк! Их рисовала в фотошопе группа специально обученных обезьян под руководством доктора Курпатова!
Более того, на "Игромире" показывали Т-72 вместо Т-34! Наймиты G5, изображая посетителей, постоянно толпились возле стенда с игрой, не давая обычным людям увидеть картинку.

Но Хемуль не дремлет!! Враги не пройдут!

panzerIgel
Аргументы? А зачем они вам? У вас любой мой аргумент получает ярлычок "помет", "гуано", "фекалии", "какашка".

Ну извините, какие аргументы..

old_firm
Я здесь причем?! Вся слава в раскрытии заговора заслужено принадлежит ddstepa

Нет Хемуль не открещивайтесь, Вам И только Вам!!!

panzerIgel
Ну, с вашими "фе", прошу прощения аргументами конечно не в какое сравнение не идут.

panzerIgel
Мне чужого не надо! Все награды и почести ddstepa!

Ребят!Давайте зададим жару Вермахту-в любой,самой выдающейся игрушке найдуться какие-то недоработки.Основное- мастерство ведения боя,и не забывайте что ТИГР со своей Цейсовской оптикой-выбивал наши-34-ки с расстояния-1500м.Как Т-34 ДОЛЖЕН БЫЛ поразить Тигр с -400м.Основной козырь 34-ки:скорость и манёвр.Так давайте этому и учиться.

93001613 ТИГР со своей Цейсовской оптикой-выбивал наши-34-ки с расстояния-1500м.Как Т-34 ДОЛЖЕН БЫЛ поразить Тигр с -400м.Основной козырь 34-ки:скорость и манёвр.
Я бы даже добавил, что козырем Т-34 является его...массовость. Сколько их было и сколько Тигров? Кстати, читал я книгу о воспоминаниях танкистов, в том числе и операция "Багратион". Так вот - горели наши как спички. Били из засад немцы, но били больно и метко очень. И еще. Указанное вами расстояние 400 м характерно только для варианта с 76 мм пушкой (хотя чаще пишут 300 м, немецкие танкисты в мемуарах вообще 600 м жгут), вариант с 85 мм нес опасность Тигру где-то с 600-900 метров (при появлении подкалиберных снарядов еще дальше). Другое дело, что подготовка наших экипажей была крайне низкая, не было достаточной организованности и выучки.

kris1983
Для 76-мм пушки Ф-34 пробить борт Тигра с 300 метров была весьма непростая задача, на грани возможного, если вообще возможного.
Вот данный по бронепробиваемости - http://www.battlefield.ru/index.php...id=33&Itemid=49
Вот мнение весьма известного специалиста в этой области М.Свирина - http://forum.sudden-strike.ru/showp...0&postcount=192

old_firm
Вопрос с рацией и ракетами, разруливаем так, выпускаем, спец бокс, в которой будет танковая рация и ракетница. Тогда самые ярые сторонники этих фишек, будут орать в настоящею рацию и палить ракетами в окно, дабы создался эффект присутствия, как на фронте.
Вопрос, если в игре есть возможность давить пушки, то, как обстоит дело с окопами, пехоту, засевшую там можно намотать на гусеницы или просто закопать окоп? И вообще грунт, каким либо образом меняется от действий гусениц танка?

dodo1
>Вопрос с рацией и ракетами, разруливаем так, выпускаем, спец бокс, в которой будет танковая рация и ракетница. Тогда самые ярые сторонники этих фишек, будут орать в настоящею рацию и палить ракетами в окно, дабы создался эффект присутствия, как на фронте.

В первой русской миссии пушки стоят за насыпными брустверами, есть мнение что пехота располагается так же.... ДЗОТы там еще стоят. Каких то "выкопанных" сооружений я там не видел...

kris1983
Помнится, вы желали увидеть скрин настроек реализма?
Держите!
К сожалению, мой HyperSnap глючит! Мне пришлось воспользоваться дедовским методом и перерисовать настройки специально для Вас.
Надеюсь, я удовлетворил ваше желание?

А есть ли manual к игре?

AlTov
old_firm его как сейчас пишет (точне рисует).

Парни, завтра релиз

Танковый симулятор без manual'а?

Что бы выучить 5 кнопок - W,S,A,D, Enter, мануаль не нужен.

AlTov
Да откуда такие выводы? )
Все есть.

Hemul
Симулятор вашей мечты?

dodo1
Тебе больше писать нечего? Засунь эту рацию себе в жопу и стрельни ракетницей. Я понимаю, что тема флуд, но меру знать надо.
old_firm
Чувак, тебе сколько лет? Верно, детский сад ты сегодня пропустил. Я тебя вполне серьезно попросил скрин выложить. А это дерьмо на полный экран (кстати, что он там накорябал?) оставь при себе. А, я кажется понял. Этих настроек и нет, скорее всего.
old_firm
В топку его, твой релиз, засунь подальше. 22 ноября релиз СЯ.
Hemul
Что бы выучить 5 кнопок - W,S,A,D, Enter,
Да нет, там мышкой катаешься. Левая кнопка разгон. Правая - торможение типа. Средняя кнопка мыши - бибиканье. Кстати, и драг мы устроим. Вместо голых телок будут 3 пехотинца (больше нет пехоты). 1-ин будет держать рацию с сигнальными ракетами, 2-ой будет изображать модель пушки подбитой, 3-ий будет показывать, как экипаж умирает.

P.S. Вы сами начали теперь. Зачем форум открыли? Чтобы сраться? Тогда вперед, продолжим.

kris1983

22 ноября релиз чего? Стальных Яиц?

А, я кажется понял. Этих настроек и нет, скорее всего.
Можно еще на кофейной гуще погадать.

Тебе больше писать нечего? Засунь эту рацию себе в жопу и стрельни ракетницей. Я понимаю, что тема флуд, но меру знать надо.
Еще одно сообщение в таком духе и будете забанены с формулировкой "за тупость".

kris1983
То, что мне надо то и пишу! И с какой стати я должен это делать? Я, что похож на того критина, которому только срацию и ракетки нужны? Тогда ты облажался по полной программе

Если обобщить, то все претензии к «Танки Второй мировой: Т-34 против Тигра» сводятся к "Жанр игры можно классифицировать, как танковый симулятор." Напишмте честно: танковая аркада (ну или аркадный симулятор, эта игра все же посерьёзнее чем какая-нибудь Panzer Elite Action). Просто c 2005 года и по сегодняшний день лучший танковый симулятор - "T-72", в котором и Т-34 есть (да танковых симуляторов всего 2-3 за всю историю было - Tank Commander и Steel Beasts еще, а с 2005 кроме "T-72" ни одного не выходило).
Логично, что как танковый симулятор "ТВТ" должен конкурировать с "T-72", причем в плане приближенности к реальности (прогресс то должен быть за 3 года!).
А "ТВТ" оличается от "T-72" временем/местом действия и (судя по фразам old_firm) упрощенностью геймплея, естественно тратить на "ТВТ" 54грн!!! (324? рубля по-вашему) жалко.
Тем более, что выходит "Cтальная Ярость", привлекательная в основном тем, что ее делают те же люди, что и "T-72" да еще неплохой демкой, которой у "ТВТ" вообще нет (не хочется брать кота в мешке - взяли уже "UH-1", не миллионеры).
Так что не надо пытаться угодить и ньюбам, и бывалым - надо исправлять графу жанр.
P.S.: А если б доделали "UH-1", мог бы выйти хороший вертолетный сим.

old_firm 22 ноября релиз чего? Стальных Яиц?
Ну это после выхода посмотрим, у кого стальные яйца. Не спеши.
Еще одно сообщение в таком духе и будете забанены с формулировкой "за тупость".
Банить можешь хоть сейчас. Информативность данного форума нулевая (точнее низкая, один твой пост и еще одного камрада были очень интересны), только ругань сплошная. Причина меня не интересует.
dodo1
То, что мне надо то и пишу!
Ты хероту пишешь всякую, совершенно не относящуюся к теме. Пиши и дальше. Видно, правила форума этого это вполне допускают.

AlTov
Умные мысли пишешь, камрад. Салют тебе, здесь мысли такого рода редкость, почти исключение.
Если обобщить, то все претензии к «Танки Второй мировой: Т-34 против Тигра» сводятся к "Жанр игры можно классифицировать, как танковый симулятор." Напишмте честно: танковая аркада (ну или аркадный симулятор, эта игра все же посерьёзнее чем какая-нибудь Panzer Elite Action).
Согласен. Именно согласен. Гораздо лучше было бы, если действительно написали "танковая аркада".
Просто c 2005 года и по сегодняшний день лучший танковый симулятор - "T-72", в котором и Т-34 есть (да танковых симуляторов всего 2-3 за всю историю было - Tank Commander и Steel Beasts еще, а с 2005 кроме "T-72" ни одного не выходило).
Подтверждаю. Сам играю в него и очень доволен.
Логично, что как танковый симулятор "ТВТ" должен конкурировать с "T-72", причем в плане приближенности к реальности (прогресс то должен быть за 3 года!).
Именно с ним я его и пытаюсь сравнить. И даже скидку на время делаю...
А "ТВТ" оличается от "T-72" временем/местом действия и (судя по фразам old_firm) упрощенностью геймплея, естественно тратить на "ТВТ" 54грн!!! (324? рубля по-вашему) жалко.
Вот эта упрощенность даже с Т-72 (3 года назад он вышел) меня и убивает. Местные форумчане глотки рвут, несут всякую хренотень, совершенно отказываясь работать с ФАКТАМИ, но признать бояться этого. Таже самая статистика на одном из представленных скриншотов old_firm меня поразила своей убогостью и бедностью.
Тем более, что выходит "Cтальная Ярость", привлекательная в основном тем, что ее делают те же люди, что и "T-72" да еще неплохой демкой, которой у "ТВТ" вообще нет (не хочется брать кота в мешке - взяли уже "UH-1", не миллионеры).
+1. "Стальную Ярость" делают люди, которые себя отлично зарекомендовали. И вышедшая дема отлично это подтвердила. Нам, хардкорщикам, есть что ждать и на что надеяться. 22 ноября. 22 ноября. 22 ноября. Уже в печати.
Так что не надо пытаться угодить и ньюбам, и бывалым - надо исправлять графу жанр.
Мне лично все равно, для себя я выводы сделал уже.

kris1983
Ты хероту пишешь всякую
Еще раз тебе говорю, как я считаю так и буду писать. Поэтому "двуногое" оставь все свои надежды, выпендрится тут!

kris1983
Мне лично все равно, для себя я выводы сделал уже.
Аналогично.

kris1983
Приятно пообщаться по танковой тематике!! После Т-72,лично я жду эту игру т.к.хороших ТАНКОВЫХ симов уже никто не соберался вроде-бы делать.А тут такое предлагают......Посмотрим,пощупаем,понюхаем-а уж опосля.......

dodo1 Еще раз тебе говорю, как я считаю так и буду писать. Поэтому "двуногое" оставь все свои надежды, выпендрится тут!
Да мне все равно, что ты пишешь. С тобой мне говорить не о чем. Я не администратор здесь.
93001613 Приятно пообщаться по танковой тематике!!
Аналогично.

93001613
После Т-72,лично я жду эту игру т.к.хороших ТАНКОВЫХ симов уже никто не соберался вроде-бы делать.
Собирался, сделали, причем сделали это бывшие создатели Т-72.

Да, очень хорошо. Ребят, а вам всем по сколько лет?
Выглядите - на младшую группу детского сада, если честно.

А тем товарищам, что считают инофрмационное наполнение данного форума нулевым, ревомендую зедсь не появляться. Что ж вы тут забыли в таком случае? Посраться лишний раз?
Я вообще этой войны между ТвТ и СЯ не пойму. Уже скоро бить друга будут готовы, нда.

А ТвТ тем временем в продаже :Р Поздравляю всех причастных. Сегодня-завтра куплю.

kris1983
Информативность данного форума нулевая (точнее низкая, один твой пост и еще одного камрада были очень интересны), только ругань сплошная. Причина меня не интересует.

И тем не менее, вы здесь, а не на форуме стальных яиц.

Мда, всего два дня отсутствовал, а танкисты уже успели набраться и подраться...
Причем ладно народу было бы тьма, так нет же, театр одного актера, точнее театр абсурда.

Нельзя же так ребята, войну не выиграем!

Тепрь по теме:
Поскольку на вопрос - будет ли демка, так и не получил ответ, думаю что не будет...
Жаль конечно, демка Стальной Ярости понравилась, хотел сравнить.
Прийдется подождать развернутых и спокойных впечатлений (надеюсь объективных),
после чего сделать окончательный вывод по поводу покупки самой игры.

P.s. воюйте против врага, а не сами с собой!

RAMBEAR Мда, всего два дня отсутствовал, а танкисты уже успели набраться и подраться...
Причем ладно народу было бы тьма, так нет же, театр одного актера, точнее театр абсурда.
Мда уж, покутили так покутили. Я три раза проезжал на своем танке сквозь строй проивника, разбрасывая и раскидывая его. Толи еще будет с выходом СЯ...
Поскольку на вопрос - будет ли демка, так и не получил ответ, думаю что не будет...
Жаль конечно, демка Стальной Ярости понравилась, хотел сравнить.
Да не будет, мне самому хочется сравнить обе игры. Я вот не понимаю - почему разработчики игнорят вполне нормальные вопросы, что за трусость такая и пещерность, замкнутость? Ну сказали бы "нет, не будет демы". Тема "Вопросы разработчикам" пуста...

Ну так задавай вопросы в отведенной для этого теме, на них и ответят... неужели ты думаешь что кто то будет выискивать среди этого многостраничного флейма твои вопросы? Сильно сомневаюсь...

kris1983

Я три раза проезжал на своем танке сквозь строй проивника, разбрасывая и раскидывая его.
Создается впечатление, что вам за это платят.

>>Ну так задавай вопросы в отведенной для этого теме, на них и ответят... неужели ты думаешь что кто то будет выискивать среди этого многостраничного флейма твои вопросы? Сильно сомневаюсь...
+1

RAMBEAR
А враги это кто? Поклоники РПГ и квестов?

old_firm
Создается впечатление, что вам за это платят.
Естественно платят, рейхсмарками, 30 штук в неделю.

Hemul

как дешево однако )

А работу с, извиняюсь, фекальными массами, никогда особо хорошо не оплачивали, насколько я знаю. Но у человека призвание. Я бы даже сказал, искренная любовь к своему делу.

ddstepa
А откуда вы знаете? Наверно подрабатывали? Я вот не имею не малейшего понятия. Может, расскажите последние веяния в этой области, цены и так далее.

old_firm
А вам платят больше? Сколько не секрет? Только не скромничайте и не пытайтесь нас убедить, что вы работаете за еду и ночлег.

Hemul

Я альтруист!

old_firm
В моем присутствии попрошу не выражаться!

Народ на бухом жалуеццо что в первой миссии убивают!Однако...

Ну скажите плиз хто в дему СЯ играл и в ТпТ- что луче в плане симуляторности, нито я пойду и т72 куплю ёпть

Тут дело тока до убийства не дошло, пока это обсуждали...8 страниц нафлудили Однако так и не решили...

У меня вопрос,а по локалке можно играть создав свой сервер???

Легко..

kris1983 Привет!Слушай а что это за "Стальная Ярость"такая,что такой сыр-бор разгорелся,а то что-то я ацтой в этом плане.Стоит, я понял-тоже фрикционы шевелить.Кстати у Т-72"Балканы....."было продолжение-"Сквозной Прорыв"-кажется звалось,я к сожелению так и не взял себе.

Это танкосим, и он выйдет вот -вот.. ты можешь посмотреть их дему где-то на их сайте не помню адрес правда,это от коллектива ребят делавших т72, Есть мнение что им стоило бы поработать над многим.. Извини не хочу говорить об их недостатках, в принципе на том же АГ я думаю ты найдешь ссылку... Сам посмотри и оцени....

Вот выйдет СЯ тогда отпишусь по ней. А пока ТпТ разочаровал.

То чё,всё и не скем потрепаться про ТАНКИ?!?!?!?!?!?!!?!?! А хотелось почесать с кем нибудь

93001613
Ну давай потрепимся...Что тебя интересует?
bear99
А пока ТпТ разочаровал.
Аналогично. Ей до Т-72 еще пыхтеть и пыхтеть...Про сравнение с СЯ говорить вообще смешно, как "Жигули" и "BMW".

Не знаю что, но что то меня в этой игре зацепило, да есть баги, есть недаработки, но не все так страшно, как мне кажеться, потенциал в игре есть. Возможно с патчами и выходом редактора(надеюсь на это) игра и будет доведена до нужного состояния. Насчет сравнения игры с Panzer Elite (или Action? уже забыл даже как эта поделка называется), извините, но по моему тут сравнения не к место. Панзер дикая аркада. В которую даже при большом желании игрой с элементами симуляции танка язык назвать не поворачивается. Я начал проходить игру поиграв и в демо СЯ, и длительное время покатавшись в CБ ПРО ПЕ, и пройдя T72 в свое время. И мне кажеться что здесь не все так плохо.

Ребят!Я теперь ник поменял, я был 93001613!Будем трещать про танчики??Я видел на видео ТпТ:панцер-егерьШтурмгэшуце,как воевать в игрушке сним??В жизни было нашим 34-кам не мёд!!

Вот так вот,Камрады!

Уважаемый Боевой Народ! Подскажите, кто помнит? Какая игра вышла первой, СЯ или ТпТ? И какой интервал между выходами? Мне нужны не намеченные даты выхода игр, а фактические. Плиз!

Если мне не изменяет память, то СЯ 22 ноября и ТпТ 16 ноября планировались к выходу. А купил я их обе числа так 24-го ноября. Так как 17-го у нас во Владимире ТпТ еще не было, а ребята с магазина за играми в Москву собирались только ч/з неск дней. Вот я им обе игры сразу и заказал. ТпТ-280р, СЯ-225р.

Я ТпТ купил прямо 16го, но это в Москве - 300 р.

в СЯ и орудия от танков уже ломаются и ещё много чего появилось, а ТпТ всё тухнет... уважаемые old_firm и panzerIgel, по делу что-нибудь есть или у Вас в кармане всё тот же мультиплеер, от которого одно название имеется без толковой реализации? В BATTLE TANK на dendy, думаю, и то уместнее был бы...

Да с такими успехами ТпТ и протухнет вовсе скоро!)) Еще я не понял, кто тут мои сообщения удаляет?!

Что-то прям затишье какое-то. Все забросили эту игру на полку?
Я вот пытаюсь в режиме реала проходить. Раз на раз не приходится.
Вчера вот на Т-34 деревеньку "по новой" оборонял.
Первую атаку отбили без потерь с нашей стороны. Я вылез далеко вперед и два т-3 заходящих нам во фланг расстрелял в борт. Они даже не успели до "своего обычного" места доехать. Конечно палил не один, с напарниками.
Потом развернулся к полю. Там в прошлые разы слева камерой лощинку надыбал. Решил по ней немцам во фланг выйти. Занял позицию. Покатался вперед-назад чтобы наводчиком нормально видно было. И тут начались жуткие тормоза до 1,5ФПС. У меня такое бывает если миссия идет в режиме "Заново". В итоге игры никакой не вышло. Только и успел Т-3 поджечь, да Тигру одному в борт 2 подарка отправить. И аллес капут.
Потом уж увидел, что это меня второй Тигр почти в упор бахнул с одного выстрела.
Пушечка наша ИС-3 в деревеньке жива была. Только расчет у нее из 1-го человека был почему-то. Второго так и не нашел. Но самое странное, что она так и не развернулась в сторону второй волны атакующих.
Жаль что в игре сохраненки нет. Бывает интересный расклад, а надо другими делами заниматься уже.

limon33

В игре нет танков Т-3.

А 76,2-мм пушку ЗиС-3, если это она имелась ввиду, после несколькоих выстрелов очень нелегко вытащить из земли и повернуть, а тем более в одиночку или даже вдвоем. Я даже полагаю, что в одиночку это вообще невозможно.

Ну не Т-3, бог с ними. Я не особо в них разбираюсь.
Она-она. У пушечек в игре вообще в расчете только по 2 чел. (такая вот условность). И они их поворачивают. Потому и удивился.

Дело в том, что даже полным расчетом вытащить из земли сошники 76,2-мм пушки после нескольких выстрелов очень трудно, что справедливо как для РАК-40, так и для ЗиС-3. Даже 50-мм пушка РАК-38 "давалась" нелегко. А два человека врятли смогут развернуть даже не стрелявшую не подкопанную ЗиС-3 в поле или на лугу, полагаю.

Если верить воспоминаниям советских противотанкистов,в часности Борисову М.Ф.:"Несколько слов об орудии ЗИС-3.Оно было легкое.Если поднатужиться,я один мог его повернуть,а в двоем это сделать,вообще не проблема.Вдвоем его и перекатить можно,а в пятером и по пескутащить.Горизонтальный и вертикальный угол наводки бали большими.Редко,когда за станину приходилось её поворачивать.Один недостатокбыл у ненего- дальность прямого выстрела всего 600 метров."А.Драбкин "Я дрался с панцерваффе" ООО "Издательство "Эксмо" 2007г. стр.109; Часто на оборудованных огневых под сошники вколачивали бревна,что бы откат не сбивал наводку,там же,только искать точное место расположение лениво

В воспоминаниях пишут очень много всякого и разного. Их нужно очень аккуратно читать. А то ведь можно и Руделю поверить...

Пушка ЗиС-3 весила в боевом положении 1200 кг. А после пары выстрелов она зарывалось сошниками в землю так, что для быстрого вырывания из земли нужен был трактор.
В рассчете пушки были специальные два человека - станинные, которые этим и занимались, используя свою силу и лопату.

Это сорокопятку можно было, полагаю, без особенных проблем развернуть вдвоем.

За что купил,за то и продал,тока ЗИС-3,тракторами не таскали.Основным средством тяги сначала была лошадь,потом студебеккер,и я что-то сомневаюсь,что при непосредственной поддержке пехоты "огнем и колесами" по полю боя за пушкой полз трактор

Тракторами не таскали, вытягивали тоже не тракторами, потому не быстро.

ЗиС-3 - это дивизионная пушка, либо противотанковая. При атаке ее, с ее 1200 кг весом, очень затруднительно толкать. Попробуйте потолкать по бездорожью Волгу (1400 кг), даже впятером, далеко не утолкаете.

Для поддержки пехоты "колесами" использовали батальонные 45-мм пушки и полковые 76,2-мм пушки, благо весили они менее тонны.

С пушками в атаку не ходили , в атаку ходила пехота при поддержке бронетехники если таковая была придана пехотному подразделению . Орудия огневой поддержки скрытно устонавливались на танкоопасных направлениях для отражения контратак противника или поддержки своей атакующей пехоты а специально за пехотой их не кто не таскал .

Barmalei337
А вы знаете для чего существовали leIG18 и 76,2-мм полковая пушка?

Plague13 На сколко я понял речь идет о дивиионном орудии зис-3 о весе именно дивизионного орудия. Какую полковую пушку вы имеете ввиду обр.1927г или обр.1943г? а leig18 это вообще легкое пехотное орудие.

Barmalei337
1. Речь шла и о дивизионных орудиях, и о батальонных, и о полковых.
2. Для вас есть принципиальная разница?
3. Да, leIG18 - легкое пехотное (полковое) орудие.

Plague13 Разве были батальонные 45-мм орудия? Помоему они получили в Красой армии обозначение как 45-мм противотанковые пушки. А разница между дивизионными и полковыми пушками существенная. Дивизионные по сравнению с полковыми имели большую начальную скорость снаряда, большую дальность стрельбы, а соответственно больший вес.

Barmalei337
1. Были и батальонные. На начало войны по штату сд, по моему, были 2 шт.
2. Поверьте, разницу между дивизионным и полковым орудием я знаю. Спрашивал вас о обр. 27 г. и обр. 43 г. Не какая между ними разница вообще, а какая для вас в свете обсуждаемого вопроса. Вы ведь не просто так, наверно, предложили мне уточнить тип орудия?

Plague13 Разница в весе орудия, полковая пушка обр. 43 г весила в боевом положении на 300кг легче чем пушка обр.27 г.

Barmalei337
Какая принципиальная разница между этими двумя орудиями в свете обсуждаемого вопроса?

Plague13 Да её было легче таскать по болотам.

Barmalei337
А принципиальная-то разница какая? Вы зачем просили меня уточнить о каком орудии идет речь?

Plague13 А зачем вы меня грузили leIG18 и 76,2-мм полковой пушкой?

Barmalei337
Стоп, вопросом на вопрос отвечать некультурно. Если вы не понимаете к чему я привел эти орудия, перечитайте тему, хотя бы эту страницу.

Plague13 Тракторами не таскали, вытягивали тоже не тракторами, потому не быстро.

ЗиС-3 - это дивизионная пушка, либо противотанковая. При атаке ее, с ее 1200 кг весом, очень затруднительно толкать. Попробуйте потолкать по бездорожью Волгу (1400 кг), даже впятером, далеко не утолкаете.

Для поддержки пехоты "колесами" использовали батальонные 45-мм пушки и полковые 76,2-мм пушки, благо весили они менее тонны. Прочитал, пардон упустил часть про батальонные и полковые орудия, хотя на себе таскали и гаубицы, поступил приказ, облепили пушечку как тараканчики и поволокли на следующую позицию, даже если в бою ЗИС-3 влезет после активной стрельбы по уши в землю, а из расчёта останутся два человека, позиция засвечена и поступил приказ, то выдернут эти два человека сошки из грунта и отволокут пушечку вместе со снарядами на новую позицию потому что за невыполнение приказа расстрел, потому что врага неавидишь и потому что война.

Barmalei337
Ситуации на войне всякие бывают. Но есть специально приспособленные для сопровождения орудия. А немцы в конце войны использовали ПТ САУ "Хетцер" в качестве танка, но это ничего не меняет в ее назначении и нормальном использовании. Если руки не дотягиваются, а спина ужасно чешется чешеться, почешешься и кочергой.

Plague13 Как же испрльзоволись орудия ЗИС-3 в уличных боях в европе? Ведь улочки-то там мощёные, зацепиться сошниками не зачто, а таскать на себе их приходилось через весь город .

Barmalei337
1. Как дивизионные орудия.
2. По мощеным улицам толкать пушку проще, чем по полю.
3. "Толканием" дивизионной пушки через весь город обычно занимался Студебеккер (спасибо Америке), правда это действие у него скорее походило на "тягание".
4. Полагаю, находили какой-либо упор для сошников, иначе есть риск получить пушкой в лоб, особенно для наводчика на прямой наводке.
5. Вы вообще к чему этот вопрос задали?

Plague13Экий вы батенька как прям как электронный справочник, всё по циферкам. Во время активных уличных боев студебеккер затруднительно было подгонять каждый раз для смены позиций да и риск лишиться тягача был велик, а например бысто перикинуть орудие на новую позицию для подавления огневой точки например то и упор для сошников найти было проблемотично, выходит прыгало орудие как жабка по мостовой. А причем сау хетцер в этой дисскусии?

Barmalei337
1. Для смены позиции на небольшом расстоянии использовали силы расчета, на серьезном - тягач, обычно.
2. Для подавления огневой точки прямой наводкой можно использовать множество других средств.
3. Знаете, БС-3 и с подкопанными сошниками прыгало иногда...
4. А вы почитайте еще раз мой пост, тот где Хетцер, и свой перед ним, и все поймете.
5. Ответьте на пятный вопрос предыдущего поста.

Plague13 Но почему именно хетцер в конце войны ведь есть более яркие моменты например использование фердинандов в операции цитадель 5.просто интересно и всё.

Barmalei337

Вы, похоже, игнорируете мои вопросы и цепляетесь за детали. Пожалуйста будьте внимательнее к вопросам.

Plague13 За какие детали я цепляюсь и чем вам не нравится мой ответ на ваш вопрос?

Barmalei337
1. Вопрос №5 "Вы вообще к чему этот вопрос задали?" был обращен к вам по поводу "Как же испрльзоволись орудия ЗИС-3 в уличных боях в европе? Ведь улочки-то там мощёные, зацепиться сошниками не зачто, а таскать на себе их приходилось через весь город ."
Ответа на этотм мой вопрос я не получил. Если получил, укажите где.

2. В данном случае вы пытаетесь выяснить у меня почему я привел именно Хетцер в качестве примера, хотя конкретный объект примера в данном случае не имеет решающего значения.
Если вам "просто интересно", как вы сказали, то вот вам ответ: "Хетцер" - более короткое слово чем "Фердинанд", "неправильно" использовали их более массово. Для какой цели вы пытаетесь это выяснить и что это меняет я не понимаю.

Жду ответа на свой вопрос.

[б]Плагуе13[/б] 1.Мне действительно было интересно узнать Как же испрльзоволись орудия ЗИС-3 в уличных боях в европе ведь речь с самого начала идет про Пушка ЗиС-3 весила в боевом положении 1200 кг. А после пары выстрелов она зарывалось сошниками в землю так, что для быстрого вырывания из земли нужен был трактор 2.Какя связь между хетцером в качестве танка и перемещением орудий на поле боя в обстановке интевсивного боя?

Barmalei337
1. Я в европе не воевал, не знаю как использовались.
Весила она 1200 кг, да, таскать ее было трудно, но впятером - вшестером можно, особенно по твердому грунту или по дороге с покрытием.
Да, зарывалась, а потому были специальные два человека в расчете - станинные, которые и помогали вытаскивать станины из земли и быстро поворачивать пушку. В крайнем случае использовали лопату.
2. Почитайте мой пост и поймете. Речь шла о "ненормальном" использовании при острой необходимости. До этого вас связь не беспокоила, беспокоил Фердинанд...

Plague13 1. Но в расчётах орудий более мелкого калибра расчеты тоже состояли из четырёх человек командир, наводчик, заряжающий, а четвёртый? ради бога не обижайтесь, я интересуюсь ради своего общего развития. 2. Может быть конце войны при нехватке бронетехники у врага использовование хетцеров в роли танков было нормальным явлением?

Ну незнаю попробовал и то и то я полюбляю симуляторы ; пральна здесь говорят-в каждой игре есть недостатки и достатки) на ету тему есть игра ТАНКОВАЯ ГВАРДИЯ графа очень слабая действия тока в Африке и Италии танки токо американские и немецкие Тигры, Ягдтигры, Пантеры, Т4 - Шермана, разных моделей и ишо какиета непомню прикол в том что там по сетке без проблем управляеш взводом танков и можеш между танками переключатся + давать команды другим танкам, ставить засады, по сложности можно выставить реальную балистику и можно немного наворачивать сви танки в этих армиях.
А в ТпТ я застрял на мисии как со стороны бошей так и с красных - боши в дереввни а красные атакуют немогу проти на Т34 деревню а на Тиграх обязательно какойто бот на 34ке из-за деревьев бах или тигры бъют прм в лесу я их точно невижу но как они мя находят (НЭПОНЯТНО) и по сетке неполучатся -выкидует правда мне сказали если нелицензия то из-за этого некатит сеть. Кто поможет буду тад.
__________________
Predator-бесконечность не предел

Barmalei337
1. Что значит "тоже"?
Четвертый - подносчик.
2. Было нормальным явлением. Не было "нормальным" использованием, т.е. использованием в соответствии с назначением.

Plague13 1.Может логичнее было привести пример о нецелевом использовании всё таки фердинандов в цитадели? 2.1. Но в расчётах орудий более мелкого калибра расчеты тоже состояли из четырёх человек командир, наводчик, заряжающий, а четвёртый? ради бога не обижайтесь, я интересуюсь ради своего общего развития. 2. Может быть конце войны при нехватке бронетехники у врага использовование хетцеров в роли танков было нормальным явлением?-слово "тоже" отсутствует. 3.тогда получется в орудиях зис-3 в расчётах были станинные а в 45-мм орудиях поносчики?

Комрады мя хто нить слышет я тут чуть выше интересовался помощью: чего по сетке немогу с комрадом поиграть в ТпТ
__________________
Predator-бесконечность не предел

Barmalei337

1. Использование Хетцеров в качестве линейных танков - нецелевое.

2. "Но в расчётах орудий более мелкого калибра расчеты тоже состояли из четырёх человек" Здесь присутствует слово "тоже".

3. Вы думаете, что в расчетах пушек ЗиС-3 подносчиков не было?

Plague13 А кой по штату расчёт у ЗИС-3, неужели и подносчик был? Шесть человек набирается?

Комрады мя хто нить слышет я тут чуть выше интересовался помощью: чего по сетке немогу с комрадом поиграть в ТпТ

игра глюканутая. там не только в сетке и так просто проблематично, у некоторых. так что видать не судьба вам.

Комрады мя хто нить слышет я тут чуть выше интересовался помощью: чего по сетке немогу с комрадом поиграть в ТпТ
я играл на пиратке(по сетке), все шло нормально, правда глючило часто, но это у всех.

Barmalei337
В идеале - семь человек: командир, наводчик, заряжающий, подносчик, два станинных, водитель.
На приведенной вами фотографии, кстати, как раз шесть человек, водитель обычно пушку руками не толкал.
Это то, что я знаю из воспоминаний и некоторых других источников.

Plague13 И скажите где рациональное зерно? Орудие 76-мм обслуживают семь человек, а танк т-34-76 всего четыре танкиста. А у немцев такие же расчёты были на противотанковых орудиях например рак-40? Ведь оно практически анологичное зис-3?

Barmalei337
Вы предлагаете посадить в Т-34 семь человек? Или оставить у пушки четверых?

Не знаю точно, но не менее четырех человек. У них, возможно, водитель не входил в расчет пушки. Точно были командир, наводчик, заряжающий и подносчик.

Plague13 Неужели были два человека которые только откапывали и закапывали сошники, а вовремя боя в носу чтоли ковыряли или бегали с лопатой и постоянно рыли, рыли?Были ли в одной батарее орудия разного калибра?

Barmalei337
Нет, в бою они также подавали снаряды, заменяли раненых и убитых артиллеристов, помогали поворачивать орудие (основное назначение).
Вне боя они укрепляли позиции и занимались прочей необходимой ерундой, в т.ч. копали, чем очень часто занимаются артиллеристы "на прямой наводке".
Вот Борисов, известный "зверобой", вообще был комсоргом, а у пушки оказался по причине смерти или ранения большей части артиллеристов в том бою... Кстати, на одном форуме после анализа его воспоминаний мы пришли в выводу, что возможно он вообще в том бою сражался с Штурмгешуц 3.

В одной батарее, полагаю, нет, за исключением возможно каких-то особых случаев.

Я не специалист по артиллерии, я больше по танкам (но тоже не специалист). Вы на меня шибко наседаете...

игра глюканутая. там не только в сетке и так просто проблематично, у некоторых. так что видать не судьба вам.
я играл на пиратке(по сетке), все шло нормально, правда глючило часто, но это у всех
спасибо други - жал такую идею запороли здря-очень здря будем надеятся на улучшения для этой игры но идея самойгры неплоха токо жаль ограничения одним участком фронта
__________________
Predator-бесконечность не предел

limon33
игра глюканутая
Игра нормальная только требует подготовленных игроков, что бы в неё играть необходимо хотя бы знать возможности техники той и другой стороны, почитайте литературку, проникнитесь, не торопитесь и половина глюков исчезнет сама по себе.

проникнитесь, не торопитесь и половина глюков исчезнет сама по себе.

Чем проникнуться? Какие именно?
Мне вот например очень не нравится когда ИИ-наводчик САМОСТОЯТЕЛЬНО начинает лупить по врагу из пулемета или орудия. А у меня-как командира танка была идея засады и подпустить врага поближе. Это как?
Или тот же ИИ отказывается стрелять через листву (траву). Приходится самому стрелять по еле видимому контуру цели.

Поведение ИИ-механика вообще никакое.

И так можно продолжать дальше.

Barmalei337
Игра нормальная только требует подготовленных игроков, что бы в неё играть необходимо хотя бы знать возможности техники той и другой стороны, почитайте литературку, проникнитесь, не торопитесь и половина глюков исчезнет сама по себе.
Литературу наверно надо читать из серии "самовнушение путь к счастью"

Hemul

Литературку приведённую выше наверное читаешь ты, в дополнение к игре "стальная ярость", а почему-бы не назвать её "пластилиовая радость"? Ты вроде в теме у разрабов? Ну подкинь им тему, соответствуещее название графике и стилю игры. Выйди на улицу, или если ты живёшь в глубокой деревне съезди в ближайший город на улице заканчивается первое десятилетие XXI века купи сталкер или арма ассаулт и посмотри какие игры должны быть уже сегодня, что ты нам запихиваешь позапрошлый век???

limon33 Играй за наводчика и управляй танком сам, выбирай место для засады, а ии-командира пусть служит тебе информатором.

Barmalei337
Графика, графика, графика... думаешь, если много раз повторять это слово ТпТ станет хорошей игрой, все кинутся в нее играть, журналисты начнут посыпать голову пеплом и переписывать свои рецензии? Блажен кто веруют.

Да уж. Ведение диалога в таком ключе заводит в тупик.
"Ребята, давайте жить дружно!"

Hemul
журналисты начнут посыпать голову пеплом и переписывать свои рецензии
Где ты видел независимых журналистов??? Что им скажут написать то и напишут, примеров предостаточно, даст редактор задание отписаться по теме, скажет что писать и отпишутся красивым слогом особо не вникая в суть. А рейтинги игровых журналов тем более зависимы.

Barmalei337
Так это оказывается заговор мелкой харьковской фирмы и самого слабого российского издателя против монстра 1С? Они как я понял, подкупили все игровые журналы? Ты хоть сам то понимаешь что за бред написал?
Кстати игроков тоже подкупили, что бы они миссий не делали, модов и по сетке не играли?

тут ведет огонь 122мм гаубица (дивизионная ортилерия) видно что станины вкапывали
__________________
Predator-бесконечность не предел

Hemul
Я в заговорах и тем более в фирмах плетущих их не имею желания разбираться, а примеров неадекватных оценок предостаточно.
Я основываюсь на своих впечатлениях и опять же не надо говорить за всех игроков, или тебе больше аргументировать нечем?
Читай внимательнее выше, игра ТпТ для подготовленой аудитории, заставляет пользоваться литературой, ся при-ем-лема для бо-ле-е ши-ро-ко-го кру-га пользователей, особые знания не требуются, едешь стреляешь, танчики, солдатики, деревеньки горбатые.

Barmalei337

игра ТпТ для подготовленой аудитории, заставляет пользоваться литературой, ся при-ем-лема для бо-ле-е ши-ро-ко-го кру-га пользователей, особые знания не требуются, едешь стреляешь, танчики, солдатики, деревеньки горбатые.

Не согласен с таким определением.
По мне так это очень похожие игры. И там, и там "особые знания не требуются, едешь стреляешь, танчики, солдатики, деревеньки горбатые". Это конечно если хочешь просто получить кой-какое представление о танке. Ну а если хочется результатов и "остаться в живых", то читать литературу просто необходимо. Жаль что в играх нет музея с ТТХ участвующих юннитов.
А так в каждой из игр есть свои прелести и недостатки.

P.S.: Вопрос к любителям обоих симов - "Пробовал кто-нибудь совершить прыжок как с трамплина на Т-34? Возможно ли такое в этих играх-симуляторах?" В кино, по крайней мере, такие кадры фигурировали.

Barmalei337
У меня аргументов вагон и маленькая тележка, а вот у тебя кроме твоего ИМХО, нечего нет.
Насчет подготовленной аудитории... это просто отжиг года в номинации "Не верь глазам своим", однозначна!
Вот интересно, что это такая за подготовленная аудитория? Где такие чудо-богатыри живут? Какие книги они читали, что теперь считают себя подготовленными покруче всяких танкистов-практиков? Я хочу их увидеть и преклонить свои колени, дабы почтить этих гигантов мысли.

Hemul
У тебя аргументов только три:

1.Рейтинги игровых журналов (оценки которых не всегда одекватны)

2.Там гдето ещё в ся играют два тракториста.

3.В ся играют все в тпт никто не играет (хотя о реальном положении дел ты не имеешь никакого представления)

Что бы полноценно играть в тпт необходимо иметь хотя-бы определённое представлении о расстояниях эффективной порожаемости (тебе знакомо что либо???) определённой бронетехники определёнными видами боеприпасов из имеющихся в распоряжении орудий. Что бы полноценно играть в ся необходимости в этом нет.

Общение с тобой похоже на бесполезную трату времени, на любой более менее весомый аргумент ты отвечаешь тремя своими неизменными тезисами. Все это слышали от тебя сто раз, уже подташнивает.



limon33
В каком кино?
В детстве в кино видел как прыгал какойто довоенный танк или БТ или Т 26.
Прыжки на танках требовали подготовки экипажа и техники, в реальной жизни на танках не прыгали, скорее в постановках.

limon33

В ТпТ или СЯ - уже точно непомню, но вернее в ТпТ - разогнал под горку и прыгнул на Т34 - перевернулся и встал на гусеницы, дальше поехал.

actgn

В ТпТ или СЯ - уже точно непомню, но вернее в ТпТ - разогнал под горку и прыгнул на Т34 - перевернулся и встал на гусеницы, дальше поехал.

Может назовёшь хоть один современный сим без подобных глюков???

Barmalei337

В каком кино? - если мне не изменяет память, то это было в киноэпопее Ю. Озерова о ВОВ ("огненная дуга" и т.п.). Там Т-34 по команде командира "делай как я", прыгают с откоса. Эффектный кадр.
а насчет старых танков, то это уже фильм с участием Н. Крючкова "Трактористы" вроде. но там они разрушенный мост преодолевают с ходу.

limon33

Спорить по поводу киноэпопеи не буду, может даже и в жизни такое было, представте себе прыжок на танке т-34??? c его массой, с боезапасом, как вы думаете могла ли отскочить башня у т-34 во время прыжка с приличной высоты??? например метра два??? и могла-бы ходовая вынести такой прыжок??? опять-же вспомним про массу.

Да действительно трактористы, но скорее всего кадры прыжков в этом фильме носят пропагандисткий характер чем практический.

Barmalei337

скорее всего кадры прыжков в этом фильме носят пропагандисткий характер чем практический - точнее пропагандистко-практический, как и многие фильмы того времени.

насчет прочности конструкции танка точный ответ могут дать только испытатели или очевидцы событий. я, как бывший конструктор (до 1989г.), могу только сказать, что в свое время все ответственные детали проектировались с коэф. запаса ТРИ. Потому до недавнего времени наша техника была самой материалоемкой в мире.

о самочуствии экипажа и состоянии боезапаса после такого (2 м) прыжка вопрос открытый.

limon33
пропагандистко-практический, как и многие фильмы того времени.

Такой прыжок на танке требовал определённой подготовки экипажа, при таком прыжке почки у механика могли чарез задницу вывалиться на пол, подумайте о позвоночнике. Как следствие прыжок показательный.

я, как бывший конструктор

Тем более вам проще как специалисту представить себе последствия прыжка на т-34 с 2м.

Barmalei337
Как всегда городим всякую чушь ("расстояния эффективной порожаемости" это пять баллов! про то, что это есть в ТпТ, а в СЯ нету, так вообще все десять!), а что-то возразить по существу ну не как не можем.
Может делом займись для поддержания так любимого тобой ТпТ? Миссию, сделай или мод? От твоего словоблудия легче некому не станет. На Сухом между прочим один бывший сотрудник G5 просит помощи в попытках сделать, что-то для оживления трупа ТпТ. Слабо помочь?

Hemul А где ? Пропустил я что-то ???

Firster
товарищ Tche

Hemul

Ты общаешься с непонятной мне позиции, по большому счету реального так и ничего не сказал, ссылаешься на каких-то третьих лиц, возьми и помоги или ты предлагаешь мне перебраться на сухой???

Hemul Что-то я не увидел там просьб о помощи Tche
__________________
Балласт геймдева

Barmalei337
Я помогаю. Только другой игре, так тобой "любимой". А ты просто сотрясаешь воздух. Типичное поведение казуала. Тут уже были парочку типа тебя, тоже с пеной у рта доказывали, что ТпТ это круто. Но им быстро надоело и они исчезли. И c тобой тоже самое будет...

Firster
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php...&postcount=1544
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php...12&postcount=85

Hemul

Расстояние эффективного поражения - нормальный и интуитивно понятный термин. Вполне допустим для любого человека, понимающего смысл слов: расстояние, поражение, эффективность. В чем здесь проблема?

actgn
Тов.actgn-Freedom, я с вами спорить не буду, потому как бесполезно и опасно. Вдруг вы опять начнете про свою любимую метафизику... Сухой едва пережил ваши опусы, Камрад такого не выдержит.

Hemul
Не имею никакого желания тебе что либо доказывать, я высказываю своё мнение по поводу симов и высказываю его, на мой взгляд, ёмко и вполне обосновано, в достаточно больших объёмах, если у тебя плохо с восприятием прочитанного то следует прочитать ещё раз, если результат не изменится необходимо обратиться к помощи третьих лиц.
Ты ведёшь себя так как будто обидели твоё малолетнее недоношеное дитя рождённое в трудных муках.

Hemul

Предлагаю быть по-корректнее в именах.
На форуме сухого я, действительно, был. Но из-за глюка программы или человека до сих пор забанен, хотя бан был объявлен только на неделю. Прихожу через неделю в назначенное время, а там висит бан аж до июля. И как тперь туда пройти? И зачем?

Barmalei337
бла-бла-бла
Так и умрет ТпТ, а все благодаря таким как ты, нечего не умеют, нечего не знают, но зато обладают огромным самомнением...
А жаль, честное слово жаль, всеж конкуренция вещь полезная.

Hemul
Бредятина и ничего существенного.

Barmalei337
Hemul
Ребят, ну вам не надоело?
Поговорим лучше о приятном, о танках, например...

Plague13

actgn Поговорил я с Hollywood'ом, его ответ :
Ну, зарегился под новым ником - так не лезь в ту тему, в которой тебя забанили! Так бы и никто не заметил - а он вылез. За использование нескольких алиасов ведь можно получить и пожизненный бан.
Так что жди июля.
__________________
Балласт геймдева

Firster

Зачем мне ждать июля? Бан на авиафоруме и все что с ним связано мне сейчас не интересны.

Но раз уж зашел разговор, то поясню.
actgn был забанен 7.04 на неделю - до 14.04 включительно, а с 15.04 мог бы уже участвовать в форуме, о чем сообщалось форумом. Однако, 15.04 выяснилось, что бан висит до июля. Не имею возражений.
А теперь самое интересное - Freedom появился в той теме только 17.04. Так что пусть разбираютя на своем форуме и отыскивают свои глюки.

actgn
Что я не понял, ты пытаешься доказать что actgn и Freedom разные люди?
Ты хоть знаеш что такое ip-адресс?

Hemul

А разве есть необходимость это доказывать или опровергать? Какое мне дело до этого? И хватит, Hemul. Когда ты говоришь, что-нибудь о военной истории это, хоть более-менее интересно, по сравнению с заморочками того форума. Тебя самого там банили в моем присутствии, так что теперь с выяснениями к тебе приставать?

PS. А если не можешь уняться, то предлагаю тебе спросить у freedom-а - может быть он тебе ответит.

Barmalei337
Что вы хотите этим сказать?

Plague13

Просто немцы смотрят в танк.

не мголи бы вы подсказать целевое использования САУ "фердинанд" если можно одной фурмулировкой, или подскажите каую нибудь литературку????? очень вас прошу

Barmalei337
Изначально, насколько я знаю, создавалось как тяжелое штурмовое орудие. Использовалось в основном как истребитель танков, как, впрочем, и обычные штурмовые орудия в тот период, причем это стало для них нормальным.
Не особенно изучал это орудие, особо не интересовало, особенно учитывая, что единственное более-менее массовое применение было несколько неудачным.
А что вас про него интересует? Свирина почитайте, он немного о нем пишет.
Почему вас именно это орудие интересует? У немцев еще много интересного...
Я, например, очень интересуюсь StuG III ausf. G, Pz. III ausf. J - N, Pz. V ausf. D - A, Pz. II ausf. L, Marder, Hornisse, Jagdpanzer, Sturmpanzer IV, Sd.Kfz. 234.

Plague13
Фердинанд кто как называет, САУ, тяжелое штурмовое орудие, истребитель танков, определение использования штурмового орудия я нашёл (как средство непосредственной поддержки пехоты) но помоему для "фердинанда" оно не подходит ???

У Свирина нет самого определения.

Plague13
Интерес вызывает его высокая непробиваемость, на расстоянии свыше 400м практически был неуязвим для всех видов советской противотанковой и танковой артиллерии на 1943г.
Свирин армада Фердинанд, очень познавательный журнал и много интересных отчётов по WWII.

Barmalei337
А чего тут интересного? Когда 100+100 во лбу и 82 в борту, неудивительно, что не пробивало. В лоб его и "родные" орудия врятли пробьют, разве только снаряд обр. 40 для родной пушки обр. 43. Тем более, что броня хорошая была в то время, это не лето 44-го. Ну пушка мощная, ну трансмиссия необычная, но сделали-то их - кот наплакал, масса огромная, для штурмового орудия такого веса и размера - не подходящая пушка, для истребителя танков - малая подвижность, огромный вес, невысокая проходимость. Просто гигантомания Гитлера.

Решили, что коли есть безхозное шасси, то давайте ка поставим на него самую крутую пушку, да сделаем броню, чтоб ничто-ничто не пробивало, авось русские испугаются и уверуют в силу и мощь германского рейха...

А Ягдтигер еще круче!

Уж как бы Фердинанд не называли, но это точно САУ.

Plague13
А что вы думаете по поводу ИСУ 152, с весом бронебойного снаряда кг с начальной скоростью 680м/с??? Не встречались ли вам случаи противостояний ИСУ 152 с бронетехникой противника??? Ведь обладая таким весом и начальной скоростью снаряда равных ему по бронепробиваемости быть не могло, он танки должен был разваливать на части.

actgn
так я и спрашиваю

Barmalei337

Думаю, что это хорошее штурмовое орудие, однако лобовая броня (90 мм, ЕМНИП) желательна посильнее.
Я не воевал, случаев не встречал.
Германское 128-мм орудие однозначно превосходит эту гаубицу-пушку по бронепробиваемости, особенно учитывая лучшее качество германских бронебойных снарядов, а также то, что начальная скорость ББ снаряда 152-мм пушки-гаубицы была не 680 м/с, а 600 м/с, по моим данным. Вообще, для пробития вертикального листа брони достаточной вязкости главное - скорость, а не масса.
А почему он должен разваливать танки на части? Скорее уж проламывать огромные дыры, если говорить о энергии болванки, а не о мощи каморного заряда.

Я также считаю, что это плохое орудие для борьбы с танками - мала начальная скорость, мал боекомплект, очень низкая скорострельность, броня, не защищающая от германских 75-мм пушки Пантеры и 88-мм пушек на дистанции до 1 000 м.

Barmalei337
http://www.iremember.ru/content/view/216/57/lang,ru/

Hemul
Читал я его мемуары - прям Рудель какой-то, великий танкоборец...

Hemul
Спасибо, очень содержательно

Plague13
Мемуары конечно отредактированы, где-то встречаются несостыковки, ветераны некоторые и приврать могут но в целом реально, ордена серьёзные на груди, конечно не герой советского союза но и не каждый может похвастать такими наградами.

680 Да загнул, но разница между начальными скоростями не велика, а между массой ощутима. Масса выше не дописал 46кг, у ЗИС-3 680, конечно не БС-3 с 900 м/с но и если сравнивать с ЗИС-3 тоже не последнее орудие в борьбе с бронетехникой.

А зачем ИСУ-152 при его предназначении быстрая перезарядка? 4 выстела в минуту вполне достаточно (моё мнение).

Plague13
Думаю, что это хорошее штурмовое орудие, однако лобовая броня (90 мм, ЕМНИП) желательна посильнее.
И получится неповоротливый монстр с чрезмерной нагрузкой на ходовую часть, который большую часть времени будет проводить в ремонтной мастерской, а не на поле боя.

Barmalei337

одной формулировкой - неликвид, получивший наиболее эффективное приспособление со всей немецкой целесообразностью и изобретательностью.
Тигр в версии Фердинанда Порше в серию не пошел, и изготовленные под него 90 шт. шасси требовалось как-то использовать, и пришлись к стати под мошнейшую пушку (по-моему такая же, на королевском тигре позже ставилась). В итоге - отличный и практически неуязвимый истребитель танков на дальних дистанциях, если его не использовать в маневренном ближнем бою.

Однако первое его применение в начале операции Цитадель было в качестве штурмового орудия.

Hemul
Я говорил, что для штурмового орудия нужна броня потолще, а не что нужно было сделать потолще на конкретном орудии. Я прекрасно понимаю, что если была бы возможность, то сделали бы. Читайте внимательнее.

Barmalei337
1. Награды ему давали, полагаю, далеко не за танки.
2. А вы энергию посчитайте. И тогда поймете. Разница между начальными скоростями БрС 152-мм пушки-гаубицы и 128-мм пушки составляет, ЕМНИП, 320 м/с, разве это мало? Да это огромная разница! Более того, для снарядов одной массы разница в 80 м/с при скоростях 600 и 680 очень велика.
3. А вы еще раз почитайте к чему я указал про низкую скорострельность и все поймете. Читайте посты внимательнее, уже не первый раз так.
4. Четыре выстрела в минуту у 152-мм пушки-гаубицы в закрытой рубке? Вы уверены?

Barmalei337 Plague13

Как вид вооружения - это САУ, которая может использоваться как истребитель танков и как штурмовое орудие. Однако мне кажется, что применение его в качестве истребителя танков (ИС, КВ) на дальних дистанциях более оправдано. Для штурмового орудия при такой массе калибр 88-мм пушки маловат. Штурмтигр, ИСУ-152 - здесь идеальные машины.

Hemulactgn

И получится неповоротливый монстр с чрезмерной нагрузкой на ходовую часть, который большую часть времени будет проводить в ремонтной мастерской, а не на поле боя.

По моему САУ СУ 152 получилась неплохой, универсальной, благодаря гаубице мл-20, может быть и немцы пошли по такому же пути в использовании шасси порше, но под рукой не оказалось походящей гаубицы (проверял ттх неметских гаубиц ниже мл-20) пришлось использовать flak43-88мм и мощное бронирование, что ближе к истребителям танков чем к штурмовому орудию, сопровождение танков, борьба с танками противника на дальних расстояниях.
28 установок элефант в строю на конец войны неплохой результат для нелеквида.

Plague13
1.Он воевал не на истребителе танков.

2.Надо рассмотреть мотивы появления СУ-152 и сроки от начала проекта до выпуска в серию. Тоже слепили из того что было т. е. подошло.

3.Ещё раз повторюсь про универсальность ИСУ-152

4. 2,5 прошу прощения.

P.S. Всех С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ СВЕТЛЫМ ПРАЗДНИКОМ!!!!!!

Barmalei337
1. И я про то же.
2. Никакие мотивы рассматривать не надо, мы говорим о бронепробиваемости и начальной скорости снарядов.
3. Еще раз прочитайте мой пост про низкую скорострельность и поймите, что от универсальности орудия низкая скорострельность не перестает быть недостатком в деле борьбы с танками.

actgn
Скорее не штурмтигр, а бруммбар, штурмтигр - та еще утопия.

Barmalei337

А вот здесь есть небольшой нюанс.
После модернизации с установкой встроенного пулемета САУ Фердинанд автоматически перестала быть САУ, перейдя в класс танков. Так что ИМХО Элефант это уже не САУ, а танк.
Насчет неликвида, согласен - хороший пример когда неликвид шасси Порше превратился в отличный истребитель танков. В википедии говорят, что за все время боевого применения при потере 39 САУ ими были уничтожены больше 500 танков.

PS За поздравление спасибо и взаимно. Но вроде как Пасха, Рождество было зимой.

actgn
После модернизации с установкой встроенного пулемета САУ Фердинанд автоматически перестала быть САУ, перейдя в класс танков. Так что ИМХО Элефант это уже не САУ, а танк.
Это, простите, каким таким образом оно стало танком? А Ягдпантер тоже танк? А Мардер III ausf. H?

Plague13

Да, если пулемет встроен в конструкцию и в экипаже есть штатный пулеметчик. И шведский безбашенный танк СТРВ.
Сокращенно САУ их называть теперь неправильно, потому что это не только бронированная арт.установка на гусеницах, но и пулемет, встроенный в конструкцию.

actgn
Шведский танк - это, конечно, танк, в первую очередь по назначению, но вот откуда у вас такая интересная классификация боевых машин взялась? Это ваша мысль, или официальная классификация?

Plague13

Логика. Официальная классификация может ей противоречить.
Назначение машины не может быть не связано с ее конструкцией и вооружением.
Наличие разнородных огневых средств делает их носителя полноценной боевой единицей, хотя и может применяться только как средство поддержки. Пример, два танка Т34 - один атакует опорный пункт в деревне, а второй поддерживает его огнем из глубины боевого порядка. Несмотря на это второй танк не перестал быть танком, превратившись в штурмовое орудие (САУ).

Если следовать иной логике, то чем СТРВ отличается от ягдпантеры? Только тем, что кто-то в паспорте написал, что это танк, а не САУ, хотя машины сходны по вооружению и по своим возможностям. Тогда ответ на вопрос Barmalei337 нужно искать в паспортах указанных машин.

actgn
Название "Самоходная артиллерийская установка", по моему мнению, никак не отрицает возможности наличия на пулемета. САУ "Фердинанд" является полноценной боевой единицей. Отсутствие пулемета ее полноценности не снижает, вследствие ее назначения и особенностей ее применения.
Я не вижу логики в признании машины, вооруженной пушкой и пулеметом, танком, исходя из наличия пулемета.

Plague13

Я подредактировал предыдущий пост.
Название САУ не отрицает наличие пулемета, но и никак не указывает на его наличие, указывает только на арт. орудие. Название танк указывает на наличие и арт.орудия и пулеметов, что и делает его полноценной боевой единицей.

PS. В отличие от боевых единиц средства поддержки не выполняют боевых задач. По определению это всего лишь средства боевого обеспечения. В частности, САУ Фердинанд не предназначена и не может выполнять типовых боевых задач, например, атаки опорного пункта или обороны рубежа без дополнительного прикрытия или обеспечения. А танк может. Поэтому именно танк есть боевая единица, а САУ - только средство боевого обеспечения или поддержки боевых единиц.

actgn
1. Средство поддержки "Штурмовое орудие Штуг 3" теоретически может выполнять типовую боевую задачу "атаки опорного пункта или обороны рубежа без дополнительного прикрытия или обеспечения", ей ничто не мешает, т.к. она может передвигаться и вести стрельбу. С другой стороны танк практически не может выполнять подобную боевую задачу без дополнительного прикрытия или обеспечения, в частности пехотного, не говоря уж о о задаче удержания местности.
Истребители танков 4, 4/70, "Хетцер" и САУ "Штурмгешуц 3" в конце войны, за неимением линейных танков 4 и 5, нередко, особенно последние, использовались в качестве танков при выполнении типовых боевых задач.

2. Что есть, по вашему, "типовая боевая задача", "боевая единица", "средство поддержки" раз уж вы ввели такие термины?

3. Название "танк" вообще никак не говорит о составе вооружения.

actgn

После модернизации с установкой встроенного пулемета САУ Фердинанд автоматически перестала быть САУ

Я полагаю танки дожны действовать в плотном контакте с пехотой, вы престдовляеете себе фердинанд в первой линии атакующей пехоты??

После Курской битвы, Гудериан решил врезать пулемётик, вот и врезали, как опцию, потери после Курска уменьшились и результативность возрасла вследствии более правильного использования как САУ, были пулемётики и на друих САУ, но от этого они танками не стали.




Plague13

1.На расстоянии 2000м бронебойный снаряд пробивал броню 100мм и почему бы не рассмотреть мотивы???

2.Даже после выхода в серию ИСУ-122 в1944г ИСУ-152 продалжала поступать на вооружение РККА.
значит армию удовлетворяла её низкая скорость.Гансы даже выпустили бруммбер по мотивам СУ-152.

По вашему спору выше

Безбашенный танк STRV-103A Безбашенный танк

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/shveden.html#strv103


его что на улице с кормы заряжали????

Plague13

Подскажите книжечку с официальной классификацией, очень прошу????

Barmalei337
1. Снаряд какой пушки вы забыли указать. Какое отношение к нашему разговору имеют мотивы?
2. И что? От этого низкая скорострельность перестала быть недостатком в деле борьбы с танками? Или ИСУ-152 когда-то была истребителем танков?
Что значит "по-мотивам"?
САУ СУ-152 была принята на вооружение 9 февраля 1943 г. В бою приняла участие, насколько я знаю, в июле 43-го.
Первые Бруммбары были выпущены в марте 43-го. Предшественник Бруммбара - StuIG 33 изготовили уже в январе 42-го. Эти САУ принимали участие в штурме Сталинграда, где показали себя очень хорошо. Так что не надо про "по мотивам".
3. Так мы о нем указывали. По вашему вопросу: в бою пушку заряжает автомат заряжания. Автомат перезаряжается с кормы, снаружи танка.

Plague13

1. Снаряд бронебойный к мл-20, разве пробиваеймость была неефективна???

Мотивы и сроки создания дают представление о назначении бронетехники.

2. ИСУ-152 когда-то была истребителем танков?
по моему это звучит как ответ на ваш вопрос о скорострельности.
Для других САУ конечно скорострельность недостаток, но можо предположить что универсальность перекрывает низкую скорострельность???
Ведь выпуск ИСУ-152 не прекратили вместе с выходом ИСУ-122????

3.По моим данным первые бруммберы поступили на вооружение в июле 1944г. Шунков вермахт.

4.Как насчёт книжечки????

Barmalei337
1. Приведите пробиваемость на "более реальной" дистанции стрельбы. Указанной пробиваемости достаточно чтоб уверенно бороться с большинством танков противника. А разве я где-то сказал про низкую пробиваемость МЛ-20? Вы опять невнимательны.
Напоминаю вам, что вы сказали, дословно: "Ведь обладая таким весом и начальной скоростью снаряда равных ему по бронепробиваемости быть не могло". Разве не так вы сказали?

Полагаю, назначение ИСУ-152 и так понятно.

2. Каким образом это является ответом?
Когда мне говорят, что ИСУ-152 была эффективна как истребитель танков, я напоминаю о скорострельности. В данном случае я сразу указал, что ИСУ-152 - плохое орудие для борьбы с танками. Разве это не так?

3. А как они тогда оказались на КД? Как были изучены комиссией по новому германскому вооружению после этой битвы?
http://www.bronetehnika.ru/su/19.htm
http://achtungpanzer.eu/brummbar.php

А у Шункова, полагаю, просто опечатка. В июле Бруммбары вступили в бой, но не в 44-м, а в 43-м.

Да и StuIG 33 никуда не делась...
http://ostpanzer.asty.ru/topics/sp_guns/stuig33/

4. У меня нет такой.

Plague13

1. Средство поддержки "Штурмовое орудие Штуг 3" теоретически может выполнять типовую боевую задачу "атаки опорного пункта или обороны рубежа без дополнительного прикрытия или обеспечения", ей ничто не мешает, т.к. она может передвигаться и вести стрельбу.

Да, может. Еще Наполеон говорил - Артиллерия вперед! Также и 45-ка передвигаться может и даже ЗИС-3. Но не предназначена артиллерия, в том числе и самоходная, для этой задачи. Главная ее задача все-таки стрелять, наносить огневое поражение противнику, в общем, огневое обеспечение и огневая поддержка.
Под Прохоровкой два дивизиона СУ-76 вместо того чтобы занять позицию и стрелять, тоже пытались атаковать передний край. Печальный итог известен.

С другой стороны танк практически не может выполнять подобную боевую задачу без дополнительного прикрытия или обеспечения, в частности пехотного, не говоря уж о о задаче удержания местности.

Это не так. Поддержка пехоты конечно не помешает танкам, особенно в городах или в местности с ограниченной видимостью, но в отличие от беззащитных против пехоты САУ, которым в этих условиях будет еще хуже, танки со своими пулеметами выглядят совсем по-другому. Известны атаки и рейды танков без пехоты, а также и оборона (удержание) позиций.

2. Что есть, по вашему, "типовая боевая задача", "боевая единица", "средство поддержки" раз уж вы ввели такие термины?

Это, наверное, все есть в боевых уставах сухопутных войск и, отдельно, танковых войск. Но можно рассуждать логически. Для пехоты все многообразие возможных задач сводится к двум типам - занятие территории и удержание позиций, т.е. два вида боя - атака опорного пункта и оборона позиций, которые, наверное, расписаны в уставах. Эти же виды боя ведут и танки. А вот САУ - нет - по причине ее ограниченности в борьбе с пехотой. Ротный миномет, в штате пехотного подразделения здесь эффективнее, чем САУ.

3. Название "танк" вообще никак не говорит о составе вооружения.

Вам где-нибудь попадался танк без пушки или без пулемета. Мне - нет. Поэтому наличие пушки и пулемета де-факто есть необходимое условие боевой машине называться танком.



Barmalei337

вы престдовляеете себе фердинанд в первой линии атакующей пехоты??

Элефанта представить могу, фердинанда - нет, хотя под Ольховаткой севернее Курска атаковали фердинанды, если верить статье в википедии.
Кстати интересная деталь - на всех потерянных под Курском фердинандов пришлась только одна пробоина противотанковым снарядом - в борт рубки с 200-400м. Фердинанды были непоражаемы противотанковыми орудиями того времени, только на это и был расчет. Пехотинцы же легко с ними боролись с помощью зажигательных бутылок. Поэтому и говорю, что танк "Элефант" - это не САУ "Фердинанд". А какая разница танк ли САУ, штурмовое орудие или истребитель танков, к чему этот вопрос у Вас возник?

Это не так. Поддержка пехоты конечно не помешает танкам, особенно в городах или в местности с ограниченной видимостью, но в отличие от беззащитных против пехоты САУ, которым в этих условиях будет еще хуже, танки со своими пулеметами выглядят совсем по-другому. Известны атаки и рейды танков без пехоты, а также и оборона (удержание) позиций.

Танк не особо способен разобраться с окружившей его пехотой, обладающей ПТ средствами, в случае если он не поддержан другими танками или своей пехотой. Самоходное орудие Штуг 3 не менее чем танк способно поразить пехоту ОФС, пулеметом и гусеницами.
Исключения из правил бывают, особенно в условиях неполноценности противостоящих частей, отсутствия соответствующего ПТО например.

Эти же виды боя ведут и танки. А вот САУ - нет - по причине ее ограниченности в борьбе с пехотой.

По качественному составу вооружения многие САУ, в т.ч. Штуг 3 Г, не отличались от танков.

Вам где-нибудь попадался танк без пушки или без пулемета. Мне - нет. Поэтому наличие пушки и пулемета де-факто есть необходимое условие боевой машине называться танком.

Примеры танков без пушки:
Pz. I, Т-40, Т-38, Т-26 двухбашенный, думаю, что достаточно, чтобы увидеть, что они есть.
Примеры танков без пулеметов:
Рено ФТ пушечный, Валентайн 9.

Основной критерий для танка, полагаю, это назначение. Правилом также является наличие вращающейся башни, за единственным серийным исключением, которое некотрыми странами считается за САУ.

Кстати интересная деталь - на всех потерянных под Курском фердинандов пришлась только одна пробоина противотанковым снарядом да и то в борт рубки с 200-400м. Фердинанды были непоражаемы противотанковыми орудиями того времени, только на это и был расчет. Пехотинцы же легко с ними боролись с помощью зажигательных бутылок.
И много пехотнцы сожгли Фердинандов бутылками? Насколько я знаю, на КД одного, причем не факт, что сожгли боеспособный. А вот танков пехотными ПТ стредствами: гранатами, бутылками, теллер-минами, "вручную устанавливаемыми зарядами", импровизированными средствами - было сожжено и подбито очень много, не смотря на пулеметы.

Plague13

Спор становится бессмысленным. Потому что логическим аргументам противопоставляется официальная неразбериха.
Вот моя позиция. Наличие кроме пушки пулеметов повышает боевые возможности любой бронированной машины, превращает ее из узко специализированного средства (САУ, например) в боевой комплекс (танк), срособный решать более широкий круг задач. Иное утверждение считаю абсурдным.
Как были названы неполноценные недоделки в свое время (танки или САУ беспушечные!!! или танки беспулеметные), так мало ли казусов на свете?
Вы указываете, на назначение. Да если прижмет кто на это смотрит? Кто-то послал самоходки в атаку, а кто-то решил танками тела погибших запахивать. Если Вы указываете на критерий назначения, то назовите это назначение, четко разграничивающее, например, тигр и элефант, подтвержденное в практике их боевого применения.

Танк не особо способен разобраться с окружившей его пехотой

Однако, лучше чем любая САУ (все что без пулеметов), в тех же условиях.

Самоходное орудие Штуг 3 не менее чем танк способно поразить пехоту ОФС, пулеметом и гусеницами.

Если пулемет в нее встроенный и в экипаже есть штатный пулемтчик, то это скорее танк, чем САУ, как бы официально она не называлась.

Правилом также является наличие вращающейся башни, за единственным серийным исключением, которое некоторыми странами считается за САУ.

Здесь, действительно, возникла неразбериха. Наличие вращающейся башни повышает боевые возможности танка.

И много пехотнцы сожгли Фердинандов бутылками?

Причем здесь много или мало, главное что легко, потому что нет пулеметного огня, пехоте боятся нечего. только двигайся быстрее и под гусеницу не угоди. С танками такие трюки не проходят, у танков есть пулеметы, от пулемета не убежишь.

А вот танков пехотными ПТ стредствами: гранатами, бутылками, теллер-минами, "вручную устанавливаемыми зарядами", импровизированными средствами - было сожжено и подбито очень много, не смотря на пулеметы.
И чем же это объяснить? Очевидно, что самоходки в отличие от танков не идут в первых рядах атаки, а держатся на расстоянии от атакуемых позиций. Вражеская пехота до них просто не доходила - так и должно быть. В противном случае приводимая Вами статистика была бы другой.

Обозначьте свою позицию. За что Вы боретесь и что пытаетесь доказать?

Plague13

1.Что значит на "более реальной" ??? выискал ещё один плюсик в пользу ИСУ -152 - осколочно фугасным снарядом сбивал башню на любом танке противника (про расстояние не указано но начальная скорость осколочно фугасного снаряда на 60м выше чем у бронебойного)

2.ИСУ-152 - плохое орудие для борьбы с танками. Разве это не так?

ИС, со 152-мм орудием, имевшим снайперскую точность стрельбы. Появление этой машины свело на нет все попытки гитлеровских конструкторов создать своим танкам превосходство на поле боя. Тяжелые снаряды советских самоходок буквально проламывали броню "тигров" и "пантер".


Обладая большими, чем у танков, калибрами орудий, тяжелые САУ как тень двигались за танками. При контратаке врага они могли принять удар на себя и, открыв огонь с места, позволить своим танкам перегруппироваться для удара во фланг атакующему противнику. "О том, что танки при наступлении нуждаются в артиллерийском сопровождении, спорить не приходится. Но, основываясь на боевом опыте, нужно признать, что лучшим видом артиллерии в условиях ведения маневренной войны, способным непосредственно сопровождать танки в атаке, является самоходная артиллерия" Мерецков.

Это про борьбу с танками.

18 марта 1944 года в районе Черный Остров - Старо-Константиново гитлеровцы фланговыми ударами пытались отрезать танки 3-й гвардейской танковой армии, нарушить коммуникации частей, ушедших вперед. На направлении удара врага в 300-400 м от танков, зарытых в землю, побатарейно расположились тяжелые самоходные установки. Около 70 "тигров" и "пантер" с трех сторон атаковали наспех подготовленные позиции. Силы были далеко не равными. Но не в традициях самоходчиков уступать врагу поле боя и снаряды мощных орудий проламывают броню "тигров", сбивают башни с "пантер", зажигают вражеские самоходки "фердинанд". Три установки из батареи старшего лейтенанта Назаренко преградили путь девятнадцати "тиграм" и "фердинандам". Шесть часов сдерживали они их продвижение, пока батарея капитана Икрамова ударом во фланг не отбросила врага. Только за один этот день полк подбил 27 немецких танков.

Это про тоже и оттуда же.

3. Бруммбер сливается.



actgn

Использование даже элефанта с пулемётом (учитывайте сектор обстрела пулемёта) в первых рядах пехоты был-бы непрактичным, потеря хода, подрыв на мине, застревание в грунте, делает из него просто пулемётную точку. Во время движения к атакуемой позиции можно уничтожать обнаруженные огневые точки, но приблизившись вплотную, где гарантия, что например с флангов не откроет огонь замаскированная и до этого не обнаруженная артиллерия????

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Fer...and2.html#kursk

Только один фердинанд был подожжён пехотой.


По поводу вашего спора с Plague13

Может начать с изначального предназначения танка

actgn

Вы можете читать черное белым, однако белым оно от этого не станет.

Причем здесь много или мало, главное что легко, потому что нет пулеметного огня, пехоте боятся нечего. только двигайся быстрее и под гусеницу не угоди. С танками такие трюки не проходят, у танков есть пулеметы, от пулемета не убежишь.

Было б "легко", уничтожили бы больше одного.

И чем же это объяснить? Очевидно, что самоходки в отличие от танков не идут в первых рядах атаки, а держатся на расстоянии от атакуемых позиций. Вражеская пехота до них просто не доходила - так и должно быть. В противном случае приводимая Вами статистика была бы другой.

Угу, особенно Фердинанды на КД, о которых мы собственно и начинали говорить.

Обозначьте свою позицию. За что Вы боретесь и что пытаетесь доказать?

Пытаюсь добиться от вас обоснованного ответа. Пока не дождался.
Итак, уточну вопросы:
1. Что есть танк?
2. Что есть САУ?
3. Почему так?

Barmalei337
1.Что значит на "более реальной" ??? выискал ещё один плюсик в пользу ИСУ -152 - осколочно фугасным снарядом сбивал башню на любом танке противника (про расстояние не указано но начальная скорость осколочно фугасного снаряда на 60м выше чем у бронебойного)

1.Это значит той, на которой реально вести стрельбу по движущейся цели с надеждой на попадание с первого или второго выстрела. А если проще, с 1000 м.
2. Так уж и с любого...


ИС, со 152-мм орудием, имевшим снайперскую точность стрельбы. Появление этой машины свело на нет все попытки гитлеровских конструкторов создать своим танкам превосходство на поле боя. Тяжелые снаряды советских самоходок буквально проламывали броню "тигров" и "пантер".

Так и 75-мм Пак 40 на своих дистанциях имело достаточную точность стрелбы.
Никуда эта машина ничего не сводила, Тигры и Пантеры продолжали доминировать на поле боя, первые до снятия с пр-ва, вторые до конца войны, если их удавалось собрать в нужном кол-ве, заправить, доставить к полю боя и прикрыть от авиации, что при количественном превосходстве войск союзников и крайне трудном положении в Германии с 44-го года было затруднительно. Лобовую и бортовую броню Пантеры при угле до 30* от курса массовые орудия Сов армии (57, 75, 76,2, 85-мм) и армии наших союзников на дистанции более 400 м пробить не могли, за исключением слабых мест (лоб башни, правда, пробивался ПБС 85-мм и 76-мм американской).
А проламываться стала броня Пантеры, когда ухудшилось ее качество, что происходило постепенно, начиная с августа 43-го, с более резким ухудшением к лету 44-го.

В деле противоборства с немецкими танками, полагаю, лучше себя проявили М36, ИСУ-122 и СУ-100.

18 марта 1944 года в районе Черный Остров - Старо-Константиново гитлеровцы фланговыми ударами пытались отрезать танки 3-й гвардейской танковой армии, нарушить коммуникации частей, ушедших вперед. На направлении удара врага в 300-400 м от танков, зарытых в землю, побатарейно расположились тяжелые самоходные установки. Около 70 "тигров" и "пантер" с трех сторон атаковали наспех подготовленные позиции. Силы были далеко не равными. Но не в традициях самоходчиков уступать врагу поле боя и снаряды мощных орудий проламывают броню "тигров", сбивают башни с "пантер", зажигают вражеские самоходки "фердинанд". Три установки из батареи старшего лейтенанта Назаренко преградили путь девятнадцати "тиграм" и "фердинандам". Шесть часов сдерживали они их продвижение, пока батарея капитана Икрамова ударом во фланг не отбросила врага. Только за один этот день полк подбил 27 немецких танков.

Ну уничтожили танки и самоходки пару десятков четверок и штугов, несколько Пантер, и что? Я разве говорил, что они бороться неспособны? Нет. Но ведь и Рудель ведь пишет и Кариус ИС-2 десятками жжет за день.

3. Бруммбер сливается

Куда?

Plague13

Ещё к ИСУ-152 плюсик
Бронебойно-трассирующий снаряд БР-540 при выходе из ствола с начальной скоростью 600 м/с пробивал на дистанции до 1500 м лобовую броню всех танков вермахта (исключая, возможно, "Тигр" Ausf B). При попадании в башню он срывал ее с погона. Вследствие своей очень большой массы в 48.8 кг (для сравнения 85-мм бронебойный снаряд имел массу 9.2 кг) даже при непробивании сильнобронированной цели (например, "Элефанта") он гарантированно выводил ее из строя из-за поломок узлов и механизмов вследствие сотрясения и поражения экипажа за счет многочисленных внутренних отколов брони. Неплохие результаты давал обстрел вражеской техники фугасными и бетонобойными снарядами. При использовании бетонобойного снаряда Г-530 по прямому назначению им пробивалась железобетонная стена толщиной около 1 м

1. Это значит той, на которой реально вести стрельбу по движущейся цели с надеждой на попадание с первого или второго выстрела. А если проще, с 1000 м.

Выше указанные вами факторы зависят от опытности и мастерства наводчика, правильного опреределения расстояния до движущейся цели, и её скорости.

2. Тигры и Пантеры продолжали доминировать на поле боя, первые до снятия с пр-ва, вторые до конца войны

Доминирование по моему в большей степени зависит от характера операций в которой принимает участие бронетехника. Если бронетехника в обороне, то она доминирует, если в наступлении, то доминируют над ней, вспомните как погиб Виттман, и какие чудеса он творил в обороне, так же и пример приведённый мною выше указывает на удачные действия в обороне, три ИСУ-152 и 27 танков противника, несмотря на низкую скрострельность ИСУ-152. Ведь это был танковый бой?


Лобовую и бортовую броню Пантеры при угле до 30* от курса массовые орудия Сов армии (57, 75, 76,2, 85-мм) и армии наших союзников на дистанции более 400 м пробить не могли

Сомневаюсь насчёт бортовой брони пантеры - 40мм а у модификакации G - 50мм плюс боеукладка в бортовых нишах. Внизу крупные детали ходвой части так что неуязвимость не очень.

3.Ввиду опечаток тему про бруммер развивать не буду.

Plague13

Итак, уточну вопросы:
1. Что есть танк?
2. Что есть САУ?
3. Почему так?

Смотрим Военный энциклопедический словарь. Изд. второе. - М.: Воениздат. 1986.

с.653: "Самоходная артиллерийская установка (САУ) - артиллерийское орудие на самоходной базе..."

"Самоходная артиллерия - вид артиллерии, вооруженной артиллерийскими орудиями и установками на самоходной базе..."

с.728: "Танк - гусеничная боевая машина высокой проходимости, полностью бронированная, с вооружением для поражения различных целей на поле боя."

Отметим, что 1) наличие вращающейся башни значения не имеет, 2) на поле боя для эффективного поражения различных целей необходимы соответствующие средства.

А теперь анализ.
Фердинанд есть САУ по определению. Хотя полностью бронирован и на гусеницах, но танком считать нельзя, т.к. нет пулеметов (и вообще ничего) для поражения пехоты на поле боя.
Добавили пулемет, внесли ряд других изменений и переименовали Элефантом. Теперь Элефант, имея эффективные средства поражения различных целей на поле боя (огневых точек, бронированных целей и пехоты) полнотью подходит под определение танка, как бы его официально в паспорте или в других источниках ни называли. (Как известно бьют не по паспорту а по морде)

И вывод.
Элефант, Ягдпантера и др. называемые в различных источниках самоходками, которые полностью бронированы и со встроенными пулеметами - де факто есть танки.
Американские самоходки с вращающимися рубками есть САУ, даже если бы были пулеметы, т.к. не имеют полного бронирования


Barmalei337

Использование даже элефанта с пулемётом (учитывайте сектор обстрела пулемёта) в первых рядах пехоты был-бы непрактичным, потеря хода, подрыв на мине, застревание в грунте, делает из него просто пулемётную точку. Во время движения к атакуемой позиции можно уничтожать обнаруженные огневые точки, но приблизившись вплотную, где гарантия, что например с флангов не откроет огонь замаскированная и до этого не обнаруженная артиллерия????

Это справедливо не только для Элефанта, но и для любого другого танка.

actgn

Это справедливо не только для Элефанта, но и для любого другого танка.

Справедливо если бронетехника после потери хода способна продолжить бой не только с помощью пулемётика.

По поводубезбашенного танка STRV-103A

Многие страны, такие, как США, Великобритания, Австралия, изучавшие возможности этой боевой машины, дали ему высокую оценку, но... как самоходной противотанковой установке. Сами шведы неуклонно и по сей день утверждают, что сочетание жестко установленной пушки, использование комбинации ГТД и дизельного двигателя, управляемой гидропневматической подвески, блокированного управления движением и огнем, а также других современных технических решений позволило создать достаточно эффективный, но все же именно танк.

внизу иллюстрация изображающая форсирования водных преград STRV-103A.

Barmalei337

А пушка куда исчезла? Почему не учитываете пушку Элефанта? Пушка ведь у него превосходная.

actgn

А какой толк с пушки даже если она превосходная, горизонтальный угол наведения не превышал сектора 28°,вот и получается пушечка смотрит вперёд и при потери хода из элефанта получается бронированный гробик.

Barmalei337

А почему ход потерян? Зачем столько условий? О чем вообще спор? Элефант - плохой танк? Согласен, без башни хуже, чем с башней. Ну уж какой есть. Фердинанд еще хуже, и тем не менее использовался в первых рядах атаки. Что с этого?
Раньше в постах уже говорили и вроде как согласились, что их лучше применять в качестве истребителей танков на больших расстояниях. В этом качестве они очень хорошо себя проявили.

actgn

Елефант не танк и танком никогда не был, использование как средство поддержки пехоты, в чём изначальное предназначение танка, заведомо обречено на провал. Для истребителя танков имеет несомненно прекрасные характеристики, но действуя позади атакующих танков или действуя из засад.

тем не менее использовался в первых рядах атаки

Использовался в первых рядах всего один раз и последствия были печальные.

STRV-103A танком считали одни шведы скорее всего ввиду своих политических позиций.

Barmalei337

ИС, со 152-мм орудием, имевшим снайперскую точность стрельбы. Появление этой машины свело на нет все попытки гитлеровских конструкторов создать своим танкам превосходство на поле боя. Тяжелые снаряды советских самоходок буквально проламывали броню "тигров" и "пантер".

Все это похоже на мемуарные байки.
Во Второй мировой с помощью редактора миссий замоделировал встречный бой 5 пантер с таким же количеством ИСУ-152. Интервал между машинами 100 м. Дистанция огня 200-800 м. Сколько ни воспроизводил этот бой, причем за обе стороны, результат один - 5:0 в пользу пантер. При встрече с противником ИСУ даже зарядиться не успевали. Время боя - не более трех минут.
Не может быть в принципе ИСУ-152 хорошим истребителем танков, потому что заряжается в три раза дольше, чем ее противник. Пантера успевает нанести ей три смертельных удара пока она может разродиться одним выстрелом, пусть даже и способным сорвать башню.
Что из того, что "буквально проламывает броню" и срывает башню с погона. Для поражения танка, его экипажа, достаточно пробить броню. Срыв башни только выглядит внешне эффектно, но тактически совершенно бесполезен.

PS. В случае ИСУ-152 против Pz.IV Ausf.H результат такой же неутешительный для ИСУ.
Вывод. В ближнем бою ИСУ вообще не эффективна против танков.
В дальнем бою могу пока только предположить, что указываемой в мемуарах "снайперской точности" у нее быть не может. Ее снаряд достигает цели на расстоянии 1,5 км больше чем за 3 сек. За это время цель при скорости 40 км/час смещается больше, чем на 30 метров. Попадания возможны лишь случайные при очень высокой квалификации наводчика, и никакие расчеты здесь не помогают. Сама же за время перезарядки своей пушки успеет получить три выстрела от своего противника. Так что в дальнем бою она то же будет не шибко эффективна против танков.

actgn

Наверне воспроизводили встречный танковый бой в чистом поле?

А как же обнаружение противника, и где делись танки которые должны прикрывать сау?

Если есть у вас возможность попробуйте пожалуйста ИС-2 против пантер у них скорострельность два выстрела в минуту.


Все это похоже на мемуарные байки

А чем лучше компьютерный симмулятор? Он вам полную картину боя передаёт?

Помоему в симмулятор заложены только средние характеристики бронетехники и начисто отсутствует человеческий фактор.
Может лучше иногда ознакамливаться с воспоминаниями ветеранов, потому что они воевали на технике а не на компьютерных симмуляторах?

Barmalei337

Наверне воспроизводили встречный танковый бой в чистом поле?

Не в чистом поле. Использовал карту местности Cherbour.

А как же обнаружение противника, и где делись танки которые должны прикрывать сау?

Во встречном бою обнаружение взаимно и одновременно.
А какие танки должны их прикрывать?
1) Если Т-34/85, то эти танки и сами способны разобраться с пантерами, тиграми (Ausf.E) и, конечно, 4 Ausf.H. Зачем им обременяться прикрытием малоэффективных бойцов ИСУ-152?
2) Если Т34 обр.43 или Т70, то это только будут лишние потери. Танкисты тигров и пантер, наверное, знают, что первоочередными целями для них являются ИСУ-152, а эти танки прикрытия для них не опасны.

Если есть у вас возможность попробуйте пожалуйста ИС-2 против пантер у них скорострельность два выстрела в минуту.

Делал это еще раньше. Только во встречном ближнем бою 10 на 10. Средний исход боя - 10:3 в пользу пантер.

Помоему в симмулятор заложены только средние характеристики бронетехники и начисто отсутствует человеческий фактор.

Считаю Вторую мировую солидным симом тактики в части моделей техники. Сам проверял свойства бронепробиваемости с различных ракурсов. Все как заявлено - если в лоб не пробивается, то может пробиваться с других направлений, и от расстояний зависит, и от свойств снарядов. Скорострельность выдержана и все другие заявленные характеристики. У меня нет оснований не доверять этой модели.
Что касается человеческого фактора, то зачем он здесь нужен?

Barmalei337
Выше указанные вами факторы зависят от опытности и мастерства наводчика, правильного опреределения расстояния до движущейся цели, и её скорости.

Указана примерная предположительная дистанция для основного количества наводчиков.

Доминирование по моему в большей степени зависит от характера операций в которой принимает участие бронетехника. Если бронетехника в обороне, то она доминирует, если в наступлении, то доминируют над ней, вспомните как погиб Виттман, и какие чудеса он творил в обороне, так же и пример приведённый мною выше указывает на удачные действия в обороне, три ИСУ-152 и 27 танков противника, несмотря на низкую скрострельность ИСУ-152. Ведь это был танковый бой?

Если бронетехника не пробивается основной массой ПТ средств в лоб и имеет орудие, способное поразить основную бронетехнику противника уверенно на дистанции более 1000 м, без ущерба для остальных хар-к, она доминирует на поле боя.

Сомневаюсь насчёт бортовой брони пантеры - 40мм а у модификакации G - 50мм плюс боеукладка в бортовых нишах. Внизу крупные детали ходвой части так что неуязвимость не очень.

Наличие укладки за бортовым листом на его прочность не влияет.
Приведенная толщина листов большей части борта Пантеры при угле от курса 30* составляет 95 - 104 мм для мод. А, 84 мм нижняя отвесная часть, прикрыта Шурцен, достаточно эффективными при таком угле, особенно против легких снарядов (57-мм). Крупные детали ходовой части увеличивают защищенность танка, единичные же прострелы их бронебойными снарядами среднего калибра обычно для них не особенно опасны. Вероятность поражения этих частей танка также не высока, вследствие закрытия их экраном местности на дистанции более 500 м.

actgn

ОФС пушки является прекрасным средством для поражения пехоты, находящейся на отрытых позициях.

Практика показывает, что бронетехника, подошедшая вплотную к пехотным позициям без поддержки своей пехоты, уничтожается достаточно просто, при наличии соответствующих средств поражения, не знависимо от наличия на ней пулеметов. Мертвая зона для оружия кругового обстрела на танке, наск. я знаю, составляет более 20 м. Именно поэтому, полагаю, на германскую бронетехнику в конце войны стали ставить мортиры для ближнего (моэно сказать "контактного") боя с пехотой.

actgn

1.Во встречном бою обнаружение взаимно и одновременно

Встречный бой во время войны скорее ислючение из правил чем правило, то есть встречные танковые бои происходили редко.

2.А какие танки должны их прикрывать

Не танки сау должны прикрывать, а сау прикрывают танки позади боевых порядков огнём издалека.

3.Делал это еще раньше. Только во встречном ближнем бою 10 на 10. Средний исход боя - 10:3 в пользу пантер.

Вы делали это в симмуляторе, на деле вот что говорили наши враги.

Вот какие наблюдения и выводы сделал немецкий офицер-танкист, получивший опыт боёв с ИС-2:
1. "Сталины" почти всегда отступают при численном превосходстве "тигров".
2. "Сталины" открывают огонь с расстояния свыше 2 000 м.
3. Экипажи стараются незамедлительно покинуть подбитую машину.
4. Если подбитый танк невозможно эвакуировать, то его подрывают, чтобы избежать попадания в руки противника.
5. "Тигры" способны подбить ИС-2 прямым попаданием с 500 м.
6. ИС-2 следует окружать с флангов и с тыла, ведя прицельный огонь.
7. Ни при каких обстоятельствах не стоит ввязываться в бой со "Сталиными", не имея подавляющего численного превосходства. На одного ИС-2 должен приходиться взвод "тигров".
8. Для того, чтобы лишить видимости экипаж ИС-2 следует сопровождать бронебойный снаряд фугасным.

Что касается человеческого фактора, то зачем он здесь нужен?

Ошибаетесь, именно человеческий фактор играет важную роль в любом реальном бою, а симмулятор это просто сочетание технических характеристик с электронными мозгами.

Plague13

Указана примерная предположительная дистанция для основного количества наводчиков.


И почему то умалчивается вес снаряда. точных данных по пантере не нашел но думаю он весит меньше 10 кг.


Наличие укладки за бортовым листом на его прочность не влияет.
Приведенная толщина листов большей части борта Пантеры при угле от курса 30* составляет 95 - 104 мм для мод. А, 84 мм нижняя отвесная часть, прикрыта Шурцен, достаточно эффективными при таком угле, особенно против легких снарядов (57-мм). Крупные детали ходовой части увеличивают защищенность танка, единичные же прострелы их бронебойными снарядами среднего калибра обычно для них не особенно опасны. Вероятность поражения этих частей танка также не высока, вследствие закрытия их экраном местности на дистанции более 500 м.

Из общего количества 30 танков подбитых на КД, 15 были подбиты артиллерийским огнем (имели пробоины главным образом от 45- и 76-мм снарядов), пять были подорваны немцами при отступлении из-за невозможности эвакуировать, три машины подорвались на минах, а семь были брошены противником из-за технических неисправностей. В отчете отмечалось, что все осмотренные «пантеры» имели неповрежденным верхний лобовой лист, что говорило о его высокой снарядостойкости. Вместе с тем, листы кормы и бортов корпуса, а также башни легко пробивались 76- и 45-мм снарядами. Даже маска пушки, толщиной в 100 мм, у двух «пантер» имела пробоины от 76-мм бронебойных снарядов.

Крупные детали ходовой части увеличивают защищенность танка, единичные же прострелы их бронебойными снарядами среднего калибра обычно для них не особенно опасны

А как же потеря хода в бою????

Barmalei337
Ошибаетесь, именно человеческий фактор играет важную роль в любом реальном бою, а симмулятор это просто сочетание технических характеристик с электронными мозгами.

В чистом сравнении технических возможностей машин человеческий фактор не играет вообще никакой роли.

И почему то умалчивается вес снаряда. точных данных по пантере не нашел но думаю он весит меньше 10 кг.

Не понял, при чем тут это?
У Пантеры масса ББ снаряда 6,8 кг.

Из общего количества 30 танков подбитых на КД, 15 были подбиты артиллерийским огнем (имели пробоины главным образом от 45- и 76-мм снарядов), пять были подорваны немцами при отступлении из-за невозможности эвакуировать, три машины подорвались на минах, а семь были брошены противником из-за технических неисправностей. В отчете отмечалось, что все осмотренные «пантеры» имели неповрежденным верхний лобовой лист, что говорило о его высокой снарядостойкости. Вместе с тем, листы кормы и бортов корпуса, а также башни легко пробивались 76- и 45-мм снарядами. Даже маска пушки, толщиной в 100 мм, у двух «пантер» имела пробоины от 76-мм бронебойных снарядов.

1. И?
2. Насколько я знаю, пробоины маски пушки находились вблизи амбразуры бинокулярного прицела. Более того, маска пушки на мод. Г была усилена на 10 мм, полагаю, в связи с широким распостранением 57-мм и 85-мм пушек.
3. Кстати, я считаю башню Пантеры неудачной с точки зрения защиты.

А как же потеря хода в бою????
Я говорил именно о бронезащите танка. Вы все время уводите разговор в сторону.
Единичные прострелы катков Пантеры, например, 57-мм или 76-мм ББ снарядом скорее всего не приведут к полной потере хода. Концентрация же огня на опорных катках выведет из строя ходовую часть любого танка, но такое делают лишь при полной неспособности пробить броню. Стоит также учитывать, что дистанция, на которой можно уверенно стрелять по ходовой части приблизительно совпадает с дистанцией эффективного огня из Kar98k и MG42, да и танки ходят не по-одному и стреляют, что немаловажно.

Plague13

В чистом сравнении технических возможностей машин человеческий фактор не играет вообще никакой роли.

Но бронетехника создаётся для войны, можно создать шедевр но при неверном использовании польза от него будет минимальной. Можно к примеру вспомнить использование под Севастополем 807-мм орудия Дора, или опыт фердинандов на КД.

Не понял, при чем тут это?
У Пантеры масса ББ снаряда 6,8 кг.

Ну как же, чем больше масса снаряда тем больше шанс поразить цель с первого выстрела на большом расстоянии.
Или бои происходят в ваакуме?

Я говорил именно о бронезащите танка. Вы все время уводите разговор в сторону.
Единичные прострелы катков Пантеры, например, 57-мм или 76-мм ББ снарядом скорее всего не приведут к полной потере хода. Концентрация же огня на опорных катках выведет из строя ходовую часть любого танка, но такое делают лишь при полной неспособности пробить броню. Стоит также учитывать, что дистанция, на которой можно уверенно стрелять по ходовой части приблизительно совпадает с дистанцией эффективного огня из Kar98k и MG42, да и танки ходят не по-одному и стреляют, что немаловажно.

По моему бронезащита пантеры, кроме верхнего лобового листа корпуса, ничем выдающимся не отличается от т-34.

actgn

В дальнем бою могу пока только предположить, что указываемой в мемуарах "снайперской точности" у нее быть не может. Ее снаряд достигает цели на расстоянии 1,5 км больше чем за 3 сек. За это время цель при скорости 40 км/час смещается больше, чем на 30 метров. Попадания возможны лишь случайные при очень высокой квалификации наводчика, и никакие расчеты здесь не помогают. Сама же за время перезарядки своей пушки успеет получить три выстрела от своего противника. Так что в дальнем бою она то же будет не шибко эффективна против танков.

Если не ошибаюсь это скорость на марше, а средняя по полю 8-15 км/ч. Попробуйте сами хотя-бы на 10 км/ч что-нибудь толком отследить в приборы наведения (наблюдения). К тому же после короткой остановки для выстрела танку нужно время, чтобы набрать скорость хотя-бы 10 км/ч.
Так что, думаю, при определенной сноровке можно цель поразить и с первого выстрела.

Barmalei337
Но бронетехника создаётся для войны, можно создать шедевр но при неверном использовании польза от него будет минимальной. Можно к примеру вспомнить использование под Севастополем 807-мм орудия Дора, или опыт фердинандов на КД.

При сравнении бронетехники параметры напрямую ее не касающиеся задаются равными.

Ну как же, чем больше масса снаряда тем больше шанс поразить цель с первого выстрела на большом расстоянии.
Или бои происходят в ваакуме?

Уверены? Может дело все-таки в скорости? На дистанции 1500 м, полагаю, скорость ББ снаряда KwK 42 ну никак не меньше 600 м/с, настильность хорошая... А на большей дистанции обнаружить и поразить танк уже очень трудно, учитывая, что приборы наблюдения и прицеливания у нас были несколько хуже.

По моему бронезащита пантеры, кроме верхнего лобового листа корпуса, ничем выдающимся не отличается от т-34.

Да, именно так, этот лист и делает ее малоуязвимым танком на поле боя. Какая бы защита борта у Т-34 не была, даже равная Пантерьей, но вот лоб его корпуса пробивался ББ снарядом основной с 43-го года германской танковой и противотанковой 75-мм пушки, да и нашей 57-мм пробивался бы (тупоголовым ессно ). Он пробивался даже ББ снарядом 50-мм L60 пушки, но с короткой дистанции и под небольшим углом. Замечу, что бронирование лба башни Пантеры также превосходит аналогичное у Т-34.

Plague13

При сравнении бронетехники параметры напрямую ее не касающиеся задаются равными.

А расположение агрегатов и их обслуживание, простота в ремонте, стоимость производства, тоже задаются равными???

Может дело все-таки в скорости?

Скорость конечно имеет основное значение в порожаемости, но если снаряд имеет небольшую массу то траектория его полёта подвержена внишним воздействиям больше, чем снаряд с более тяжелой массой.

А на большей дистанции обнаружить и поразить танк уже очень трудно, учитывая, что приборы наблюдения и прицеливания у нас были несколько хуже.

Даже сами немцы признавали что ИС-2 порожал их бронетехнику с дистанции 2000 м.

Да, именно так, этот лист и делает ее малоуязвимым танком на поле боя

Пятьдаст процентов защиты переднего контура, за которым находится нежная трансмиссия, и при хорошем попадании расходятся сварные швы.

Barmalei337
А расположение агрегатов и их обслуживание, простота в ремонте, стоимость производства, тоже задаются равными???

Нет, в некоторых случаях отбрасываются. Например в нашем случае: при сравнении боевых характеристик, влияющих на "доминацию на поле боя". Разве только расположение неоторых узлов и агрегатов стоит в данном случае учесть.

Скорость конечно имеет основное значение в порожаемости, но если снаряд имеет небольшую массу то траектория его полёта подвержена внишним воздействиям больше, чем снаряд с более тяжелой массой.

Масса 6,8 кг небольшая?

Даже сами немцы признавали что ИС-2 порожал их бронетехнику с дистанции 2000 м.

И?

Пятьдаст процентов защиты переднего контура, за которым находится нежная трансмиссия, и при хорошем попадании расходятся сварные швы.

При попадании какого снаряда? Вы серьезно считаете, что попадание 9,2 кг ББ снаряда в лобовой лист Пантеры вызовет повреждение трансмиссии? Или сварные швы распадутся? Может, все? И танк развалится?
Энергии 85-мм ББ снаряда недостаточно, чтобы нанести подобного рода повреждения, учитывая, что с немалой частью своей энергии он уходит в рикошет. Это не вертикальная плита, а наклоненная под углом 55*. Повреждения сварных швов возможны при близких к ним попаданиях.

Plague13

Нет, в некоторых случаях отбрасываются. Например в нашем случае: при сравнении боевых характеристик, влияющих на "доминацию на поле боя". Разве только расположение неоторых узлов и агрегатов стоит в данном случае учесть.

У нас с вами разные понятия о доминации на поле боя, вы судите о доминации только по ТТХ, для меня доминация это скорость, сносное бронирование, сносное вооружение, неприхотливость, простота в ремонте и облуживании, и кол-во бронетехники.
У Т-34 всё это было и в силу этого по моему мнению этот танк доминировал на поле боя, даже экипажи не особо обучали.

Были случаи когда из за отсутствия дизтоплива в баки Т-34 заливали бензин разбавленный моторным маслом и на этой смеси прорывались из окружения и двигатели выдерживали. Возможно ли такое на пантере???

Масса 6,8 кг небольшая?

Есть массы и побольше и внешние воздействия бывают разные.

И?

Я по поводу приборов наблюдения.

При попадании какого снаряда? Вы серьезно считаете, что попадание 9,2 кг ББ снаряда в лобовой лист Пантеры вызовет повреждение трансмиссии? Или сварные швы распадутся? Может, все? И танк развалится?
Энергии 85-мм ББ снаряда недостаточно, чтобы нанести подобного рода повреждения, учитывая, что с немалой частью своей энергии он уходит в рикошет. Это не вертикальная плита, а наклоненная под углом 55*. Повреждения сварных швов возможны при близких к ним попаданиях.

Я выше уже говорил пятьдесят процентов эффективной защиты переднего контура лобовой лист пантеры.

Barmalei337
У нас с вами разные понятия о доминации на поле боя, вы судите о доминации только по ТТХ, для меня доминация это скорость, сносное бронирование, сносное вооружение, неприхотливость, простота в ремонте и облуживании, и кол-во бронетехники.
У Т-34 всё это было и в силу этого по моему мнению этот танк доминировал на поле боя, даже экипажи не особо обучали.

Поймите, доминация - это несколько другое. Если мы говорим о доминации танка, как боевой единицы, то яркие примеры тут - Т-34 в 41-м и Пантера в 43-м, т.к. они на голову по характеристикам превосходили танки противника, если встречались с ними на поле боя. Если танки Т-34-85 в 44-м встречались на поле боя с Пантерами, ни о какой доминации речи быть не могло, Пантеры обычно расправлялись с 34-ми даже не из засад, вследствие превосходства по характеристикам при сражении танк против танка, если не брать пример выхода во фланг.
А в 44-м году на поле боя доминировала наша армия в целом, а не танк Т-34.

Скорость Пантеры была не ниже чем у Т-34, а маневренность на пересеченной местности в некоторых случаях даже выше.

Были случаи когда из за отсутствия дизтоплива в баки Т-34 заливали бензин разбавленный моторным маслом и на этой смеси прорывались из окружения и двигатели выдерживали. Возможно ли такое на пантере???

Эти случаи вы откуда почерпнули?

Есть массы и побольше и внешние воздействия бывают разные.

Эту фразу можно сказать про любой снаряд. Отвечайте четко, не уводите тему и внимательно читайте посты, а то с вами становится тяжело разговаривать.

Я по поводу приборов наблюдения.
И что вы хотите этим сказать?

Я выше уже говорил пятьдесят процентов эффективной защиты переднего контура лобовой лист пантеры.

Не понял этот оборот, поясните.

Очень вас прошу отвечайте на вопросы четко, свои вопросы задавайте четко, не уходите от темы, избегайте общих фраз и громких заявлений и избегайте опоры на мемуары, поверьте, я прочитал немало мемуаров и ничего хорошего про них не скажу. Темой бронетехники и второй мировой войны я интересуюсь уже более десяти лет, информацию я беру далеко не только из общедоступных справочников.

Plague13

Поймите, доминация - это несколько другое. Если мы говорим о доминации танка, как боевой единицы, то яркие примеры тут - Т-34 в 41-м и Пантера в 43-м, т.к. они на голову по характеристикам превосходили танки противника, если встречались с ними на поле боя. Если танки Т-34-85 в 44-м встречались на поле боя с Пантерами, ни о какой доминации речи быть не могло, Пантеры обычно расправлялись с 34-ми даже не из засад, вследствие превосходства по характеристикам при сражении танк против танка, если не брать пример выхода во фланг.
А в 44-м году на поле боя доминировала наша армия в целом, а не танк Т-34.

По характеристикам пантеры может быть и превосходили наши танки в 1943г, но только в бронировании лба корпуса и вооружению, но если брать доминировани по вашим критериям то почему бы не привести таки яркие примеры как тигр с его более мощным вооружением и бронированием, или ИС-2 например, да и Т-34 и Т-34-85 разные машины.

Скорость Пантеры была не ниже чем у Т-34, а маневренность на пересеченной местности в некоторых случаях даже выше.

Скорость пантеры была не ниже Т-34 при движении по шоссе, при движении по пересечённой местности с её массой 45 тонн не думаю что она двигалась быстрее даже если и двигатель у неё на 200 лошадей мощнее чем у наших тешек.

Были случаи когда из за отсутствия дизтоплива в баки Т-34 заливали бензин разбавленный моторным маслом и на этой смеси прорывались из окружения и двигатели выдерживали

Это из википедии, (авторитетно для вас?) Боевые действия в ходе операции «Малый Сатурн».


Эту фразу можно сказать про любой снаряд. Отвечайте четко, не уводите тему и внимательно читайте посты, а то с вами становится тяжело разговаривать.

Выше означенной вами задаче упоминалось о поражении цели с одного или двух выстрелов, чем легче снаряд тем более его траектория полета подвержена внешним воздействиям, например боковому ветру, или дождь, или встретится по дороге какой нибудь кустик или сучёк, чем тяжелее снаряд тем влияние на его траекторию внешних воздействий меньше, отсюда вероятности поразить цель с первого раза тяжелым снарядом больше чем более лёгким.

пятьдесят процентов эффективной защиты переднего контура лобовой лист пантеры

Только передний верхний лобовой лист корпуса был неуязвим для противотанковых орудий РККА на период 1943г. Остальная часть: нижний лобовой лист корпса, маска пушки, ходовая часть были более уязвимы что составляет примерно пятьдесят процентов переднего контура танка пантера.

Очень вас прошу отвечайте на вопросы четко, свои вопросы задавайте четко, не уходите от темы, избегайте общих фраз и громких заявлений и избегайте опоры на мемуары, поверьте, я прочитал немало мемуаров и ничего хорошего про них не скажу. Темой бронетехники и второй мировой войны я интересуюсь уже более десяти лет, информацию я беру далеко не только из общедоступных справочников.

А что к примеру можно почерпнуть из необщедоступных справочников например про пантеру, тоже самое что и из общедоступных, а к мемуарам я подхожу избирательно, из них можно узнать некоторые особенности в использовании техники которые не упоминаются в справочниках.

Barmalei337
По характеристикам пантеры может быть и превосходили наши танки в 1943г, но только в бронировании лба корпуса и вооружению, но если брать доминировани по вашим критериям то почему бы не привести таки яркие примеры как тигр с его более мощным вооружением и бронированием, или ИС-2 например, да и Т-34 и Т-34-85 разные машины.

По основным характеристикам (броня, вооружение, подвижность) Пантеры превосходили большинство танков противника до конца войны. Потом появились Першинг (И Паттон чуть позже), Т-54, Центурион.
Собственно в поединке танков обычно играют роль именно указанные вами параметры.
По вашим примерам:
1. Тигр 1 имел более слабое вооружение (по бронепробиваемости) и более слабое лобовое бронирование.
2. ИС-2 до лета 44-го имел более слабое лобовое бронирование. После лета 44-го превосходил Пантеру в бронировании. Что однако не мешало Пантере доминировать на поле боя, т.к. с ИСами встречи были не очень частыми.
3. Оба варианта Т-34 по основным "боевым" (поддающимся линейному сравнению) хар-кам уступали Пантере.

Скорость пантеры была не ниже Т-34 при движении по шоссе, при движении по пересечённой местности с её массой 45 тонн не думаю что она двигалась быстрее даже если и двигатель у неё на 200 лошадей мощнее чем у наших тешек.

Отношение мощности к массе Пантеры было близким к таковому у Т-34-85, но при этом она имела семь передач в КПП, более плавный ход и развитый механизм поворота, что и позволяло как минимум не отставать, а то и вырываться вперед при сравнении скоростных характеристик. Удельное давление на грунт было в пределах 0,85, как у наших современных танков.

Это из википедии, (авторитетно для вас?) Боевые действия в ходе операции «Малый Сатурн».

Википедия это не источник. Меня интересует откуда эта информация, а не где вы ее прочитали.

Выше означенной вами задаче упоминалось о поражении цели с одного или двух выстрелов, чем легче снаряд тем более его траектория полета подвержена внешним воздействиям, например боковому ветру, или дождь, или встретится по дороге какой нибудь кустик или сучёк, чем тяжелее снаряд тем влияние на его траекторию внешних воздействий меньше, отсюда вероятности поразить цель с первого раза тяжелым снарядом больше чем более лёгким.

У вас есть данные о низкой точности KwK42 на дистанции до 1500 м?

Только передний верхний лобовой лист корпуса был неуязвим для противотанковых орудий РККА на период 1943г. Остальная часть: нижний лобовой лист корпса, маска пушки, ходовая часть были более уязвимы что составляет примерно пятьдесят процентов переднего контура танка пантера.

Маска пушки Пантеры, особенно мод. Г, малоуязвима для ББ снарядов 57-мм, 76,2-мм и 85-мм пушек. Только амер. 76-мм и наша 85-мм пушка могли пробить ее ББ снарядом при попадании, близком к "центру" цилиндра, особенно в районе амбразуры прицела.
Нижний наклонный лист Пантеры малоуязвим для 57-мм и 76,2-мм орудий, да и для 85-мм орудий уязвим только с небольшой дистанции или под небольшим углом.
Ходовая часть не является частью бронекорпуса об уязвимости которого мы говорим, более того, она уязвима у всех танков, но при стрельбе с дистанции более 600 м (дистанция эффективного воздействия Kar98k и MG-42) по лобовой проекции танка поразить ходовую часть трудно из-за малого процента проекции, занимаемого указанной частью, а также некоторого экрана местности.

А что к примеру можно почерпнуть из необщедоступных справочников например про пантеру, тоже самое что и из общедоступных, а к мемуарам я подхожу избирательно, из них можно узнать некоторые особенности в использовании техники которые не упоминаются в справочниках.

Я вам ссылочку дам на интересную статейку для принятия к сведению.
http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/panther/

А еще очень многое можно почерпнуть из общения с разными людми и самостоятельного анализа информации.

Plague13

По основным характеристикам (броня, вооружение, подвижность) Пантеры превосходили большинство танков противника до конца войны. Потом появились Першинг (И Паттон чуть позже), Т-54, Центурион.
Собственно в поединке танков обычно играют роль именно указанные вами параметры.
По вашим примерам:
1. Тигр 1 имел более слабое вооружение (по бронепробиваемости) и более слабое лобовое бронирование.
2. ИС-2 до лета 44-го имел более слабое лобовое бронирование. После лета 44-го превосходил Пантеру в бронировании. Что однако не мешало Пантере доминировать на поле боя, т.к. с ИСами встречи были не очень частыми.
3. Оба варианта Т-34 по основным "боевым" (поддающимся линейному сравнению) хар-кам уступали Пантере.

1.Так к какой весовой категории относить пантеру, к средним или тяжёлым танкам???

2.Интересное у вас доминирование получается, сравниваем по трём позициям пантеру и Т-34 а ИС-2 не сравниваем, только потому что они не встречались в бою, а почему бы не сравнивать Т-34 и Т-IV и выяснить кто из них доминмровал, какое то одностороннее доминирование получается.

3.Конечно уступали Т-34 пантере, сколько денег пантера стоила, было бы удивительно если они бы не уступали, повторюсь насчёт классификации пантеры.

Отношение мощности к массе Пантеры было близким к таковому у Т-34-85, но при этом она имела семь передач в КПП, более плавный ход и развитый механизм поворота, что и позволяло как минимум не отставать, а то и вырываться вперед при сравнении скоростных характеристик. Удельное давление на грунт было в пределах 0,85, как у наших современных танков.

Не вижу ущербности в мощности двигателя и количества передач в КПП у Т-34 для массы в 32 тонны и преимуществ у пантеры при движении по пересечённой месности практически нет.

Википедия это не источник. Меня интересует откуда эта информация, а не где вы ее прочитали.

Для меня википедия источник. Вот ещё одно упоминание:
Глубокий танковый рейд
Сталинград
автор: генерал-лейтенант Василий Михайлович Баданов
Моторы танков работали круглые сутки и, естественно, у нас расходовалось много горючего. А уже все его запасы иссякли. Тогда решили готовить горючее сами: брали авиационное масло, подогревали его в жестяных бочках до жидкого состояния, затем размешивали с бензином и заливали в баки танков. зачем врать генерал лейтенанту???

У вас есть данные о низкой точности KwK42 на дистанции до 1500 м?

У меня есть данные о более высокой поражаемости KwK42 на дистанции 3500м пантеры поражали танки M3 General Lee . Но дело в том что при малой массе снаряда, попадание с первого раза получается не всегда.

с дистанции более 600 м (дистанция эффективного воздействия Kar98k и MG-42)

При чём здесь стрелковое оружие и дистанции поражаемости бронетехники противотанковыми средствами.

Маска пушки Пантеры, особенно мод. Г, малоуязвима для ББ снарядов 57-мм, 76,2-мм и 85-мм пушек. Только амер. 76-мм и наша 85-мм пушка могли пробить ее ББ снарядом при попадании, близком к "центру" цилиндра, особенно в районе амбразуры прицела.
Нижний наклонный лист Пантеры малоуязвим для 57-мм и 76,2-мм орудий, да и для 85-мм орудий уязвим только с небольшой дистанции или под небольшим углом.

Не могли бы указать расстояния поражаемости в метрах?

Barmalei337
1.Так к какой весовой категории относить пантеру, к средним или тяжёлым танкам???

К тяжелым однозначно.

2.Интересное у вас доминирование получается, сравниваем по трём позициям пантеру и Т-34 а ИС-2 не сравниваем, только потому что они не встречались в бою, а почему бы не сравнивать Т-34 и Т-IV и выяснить кто из них доминмровал, какое то одностороннее доминирование получается.

А) Почему, я же указал про ИС-2? Пантера доминировала в большинстве ситуаций на поле боя, только поздние ИС-2 были мощнее в бою танк против танка. Но в большинстве боевых ситуаций Пантера встречала Т-34 или Шерман, а их она серьезно превосходила, от того и доминация.
Б) Разговор о Пантере, а не о 4.

3.Конечно уступали Т-34 пантере, сколько денег пантера стоила, было бы удивительно если они бы не уступали, повторюсь насчёт классификации пантеры.

А вы не повторяйтесь, это танки одного класса, они отличаются только по мостам, способным их выдержать (что и лежит в основе классификации по массе, насколько я знаю). Не путайте классификацию по массе и классификацию по назначению.
А вы знаете сколько стоила Пантера? Вы знаете насколько она сложна была?
Я говорю о характеристиках на поле боя, если вы подвергаете их сомнению - я буду с вами спорить. Но стоимость и трудность пр-ва - отдельный разговор, если у вас есть более-менее четкие данные, то приведите их и поговорим тогда про производственные сложности.

Не вижу ущербности в мощности двигателя и количества передач в КПП у Т-34 для массы в 32 тонны и преимуществ у пантеры при движении по пересечённой месности практически нет.

Важна не масса танка, а отношение к ней мощности, а оно у 5 и 34 близкое. При этом Пантера имеет более "гибкую" трансмиссию и механизм поворота, вместо обычных тормозов на Т-34, что и позволяет ей меньше терять скорость при маневрировании. Ну и плавность хода.

Для меня википедия источник.

Википедия не может быть источником ни для кого, т.к. это промежуточое звено в информационной цепи.

Вопрос топлива изучу.

У меня есть данные о более высокой поражаемости KwK42 на дистанции 3500м пантеры поражали танки M3 General Lee . Но дело в том что при малой массе снаряда, попадание с первого раза получается не всегда.

Попадание в принципе случается не всегда. Оставьте общие фразы.

При чём здесь стрелковое оружие и дистанции поражаемости бронетехники противотанковыми средствами.

Танки с артиллерией не сами по себе воюют. И не в чистом поле.
Подумайте сами, что происходит, если орудие способно поразить танк только на дистанции эффективного огня сопровождающей этот танк пехоты.

Не могли бы указать расстояния поражаемости в метрах?

Я что стрелял из них? Посмотрите в отчетах, тот же Свирин их приводит.
Так навскидку метров с 700 маска пушки Пантеры в указанные места скорее всего будет пробита указанными орудиями (85-мм и 76-мм амер.), если угол будет недалек от нормали.
По нижнему листу очень мало данных. Подумайте сами, там 62-мм лист под 55* углом, причем на ранних (до августа 43-го) Пантерах он цементированный. Там ведь циммерит еще с сентября 43-го по сентябрь 44-го. А после сентября 44-го там уже металл плохой и циммерита нет, 85-мм пушка, думаю, хорошо пробьет, тем более, что качество наших снарядов в 44-м медленно, но росло.

Plague13

К тяжелым однозначно.
Вот именно к тяжелым, предназначение которых взламывать оборону противника, боротся с противотанковой артиллерией и бронетехникой при максимальном приближении оставаясь неуязвимым для большинства противотанковых средств противника.
Не зря бронетехнику называют тяжелой, в вес заложены и мощное бронирование и мощное вооружение, чего нельзя сказать о Т-34 они относятся к средним танкам, у них и задачи другие и ожидать от них с их массой супер результатов против пантер не приходится. А когда возникает вопрос доминирования тяжелой бронетехники над средней то конечно же перевесит то что потяжелее.

Я говорю о характеристиках на поле боя, если вы подвергаете их сомнению - я буду с вами спорить. Но стоимость и трудность пр-ва - отдельный разговор, если у вас есть более-менее четкие данные, то приведите их и поговорим тогда про производственные сложности.

Стоимость и сложность в производстве прекрасно отражены в ссылке которую вы мне любезно предоставили, поэтому смысла затрагивать этот вопрос нет, тем более мы оба согласны со стоимостью и трудностью производства. А вот с полем боя как то у нас неувязочка.

Танки с артиллерией не сами по себе воюют. И не в чистом поле.
Подумайте сами, что происходит, если орудие способно поразить танк только на дистанции эффективного огня сопровождающей этот танк пехоты.

Орудия сами по себе тоже никак с танками не воюют особенно если танки сопровождает пехота, и открывают огонь на минимальных дистанциях, хотя возникают сомнения о спосбности пантер бороться с противотанковой артилерией, а равно как и с пехотой противника. Если ББ снаряд пантеры весит 6,8кг то ОФС весит чуть более 6ти кг, так это почти как две пехотные гранаты???

Попадание в принципе случается не всегда. Оставьте общие фразы

Всё зависит от опыта наводчика, учёта погодных условий, правильного рассчёта расстояния и скорости цели, а так же качество прицелов играет немаловажную роль.

Подумайте сами, там 62-мм лист под 55* углом, причем на ранних (до августа 43-го) Пантерах он цементированный. Там ведь циммерит еще с сентября 43-го по сентябрь 44-го. А после сентября 44-го там уже металл плохой и циммерита нет

По моему цементированные металлы и покрытие цеммеритом две совершенно разные вещи, цементирование-укрепление структуры металла путем термообработки, а покрытие цеммеритом- нанесение противомагнитной защиты и дополнительной противоснарядной защиты не несло.

Barmalei337
Вот именно к тяжелым, предназначение которых взламывать оборону противника, боротся с противотанковой артиллерией и бронетехникой при максимальном приближении оставаясь неуязвимым для большинства противотанковых средств противника.

Запомните, тяжелые танки - это танки, которые весят более 40 т. А назначение у них может быть любое. Пантера имела назначение, сходное с Т-34 и отличное от Тигра и ИС-2. Пантеры, как и Т-34, шли на оснащение батальонов танковых дивизий.

Не зря бронетехнику называют тяжелой, в вес заложены и мощное бронирование и мощное вооружение, чего нельзя сказать о Т-34 они относятся к средним танкам, у них и задачи другие и ожидать от них с их массой супер результатов против пантер не приходится. А когда возникает вопрос доминирования тяжелой бронетехники над средней то конечно же перевесит то что потяжелее.

Да, Пантера тяжелее и мощнее. Однако находится с Т-34 в одном классе - "основные" танки, в отличие от танков "усиления" или "прорыва", таких как ИС и Тигр.

НЕ путайте классификацию по массе и по назначению.

Орудия сами по себе тоже никак с танками не воюют особенно если танки сопровождает пехота, и открывают огонь на минимальных дистанциях, хотя возникают сомнения о спосбности пантер бороться с противотанковой артилерией, а равно как и с пехотой противника. Если ББ снаряд пантеры весит 6,8кг то ОФС весит чуть более 6ти кг, так это почти как две пехотные гранаты???

Орудия открывают огонь на дистанции, на которой они способны уверенно поразить цель.

По вашему, у подавляющего большинства танков ВМВ не было возможности бороться с ПТО и пехотными целями, т.к. их орудия имели калибр 76,2-мм и менее...

Напомню, что ОФ снаряд 75-мм пушки по массе и по массе ВВ превосходит гранату Ф1 (граната Лемона, "лимонка") приб. в 10 раз.

Всё зависит от опыта наводчика, учёта погодных условий, правильного рассчёта расстояния и скорости цели, а так же качество прицелов играет немаловажную роль.

Так у танка Пантера какие-то из "машинных" качеств орудия и прицелов плохие?

По моему цементированные металлы и покрытие цеммеритом две совершенно разные вещи, цементирование-укрепление структуры металла путем термообработки, а покрытие цеммеритом- нанесение противомагнитной защиты и дополнительной противоснарядной защиты не несло.

Естественно разные!
Но цементирование и поверхностная закалка - разные вещи. Цементирование достигается не термообработкой, это не закалка.
По поводу циммерита, я бы не стал так утверждать. Один мой знакомый, работая в кубинском музее, прикрепил на Пантеру магнит. Прям на циммерит. По поводу циммерита и бетона на броне стоит почитать опять же Свирина, он немного приоткрывает эту тему. А также, если вы представляете взаимодействие тупоголового снаряда и наклонной брони, можно просто подумать какое воздействие оказывает циммерит или бетон на снаряд.

Plague13

Запомните, тяжелые танки - это танки, которые весят более 40 т. А назначение у них может быть любое. Пантера имела назначение, сходное с Т-34 и отличное от Тигра и ИС-2. Пантеры, как и Т-34, шли на оснащение батальонов танковых дивизий.

К средним танкам относились танки, имевшие боевую массу до 30 т и вооружённые пушкой крупного калибра и пулемётами. Средние танки предназначались для усиления пехоты при прорыве сильно укреплённой оборонительной полосы противника. К средним танкам относились Т-28, Т-34, Т-44, M4 Sherman, Pz Kpfw III, Pz Kpfw IV и другие.


К тяжёлым танкам относились танки, имевшие боевую массу свыше 30 т (позднее — 40 т) и вооружённые орудием крупного калибра и пулемётами. Существовали также тяжелые танки с несколькими орудиями разных калибров. Тяжёлые танки предназначались для усиления общевойсковых соединений при прорыве сильно укреплённой обороны противника и атаки его укрепрайонов. К тяжёлым танкам относились все модификации танка КВ, ИС-2, Pz Kpfw V «Пантера» (по немецкой классификации считалась средним танком), Pz Kpfw VI «Тигр», Pz Kpfw VI Ausf B «Королевский тигр» и другие.

Спорить на эту тему трудно т.к. пантеру создавали как средний подобный Т-34 танк на замену Т-IV, в результате получился тяжелый танк который использовали как средний. Но от этого характеристики пантеры не изменились и она средним танком не стала.
Можно и ИС-2 использовать как средний танк но от этого он средним не станет.

По вашему, у подавляющего большинства танков ВМВ не было возможности бороться с ПТО и пехотными целями, т.к. их орудия имели калибр 76,2-мм и менее...

Возможности конечно били, но орудие KwK42 преднозначено в большей степени для борьбы с бронетехникой чем с пехотой особенно если пехота в обороне.

Так у танка Пантера какие-то из "машинных" качеств орудия и прицелов плохие?

По поводу прицелов спорить не буду т.к. бронетехника и той и другой стороны поражала вражескую технику на весьма больших расстояниях.

Но цементирование и поверхностная закалка - разные вещи. Цементирование достигается не термообработкой, это не закалка.

Термическая обработка сталей включает термообработку металлов, их закалку и отжиг, цементирование и нормализацию…

Один мой знакомый, работая в кубинском музее, прикрепил на Пантеру магнит. Прям на циммерит.

На магните находился заряд? и сколько он весил?

Вы действительно считаете что покрытие цеммеритом служило для увиличения бронезащиты от средств пто и каким то образом влияло на бронестойкость?

Barmalei337
К средним танкам относились танки, имевшие боевую массу до 30 т и вооружённые пушкой крупного калибра и пулемётами. Средние танки предназначались для усиления пехоты при прорыве сильно укреплённой оборонительной полосы противника. К средним танкам относились Т-28, Т-34, Т-44, M4 Sherman, Pz Kpfw III, Pz Kpfw IV и другие.

К тяжёлым танкам относились танки, имевшие боевую массу свыше 30 т (позднее — 40 т) и вооружённые орудием крупного калибра и пулемётами. Существовали также тяжелые танки с несколькими орудиями разных калибров. Тяжёлые танки предназначались для усиления общевойсковых соединений при прорыве сильно укреплённой обороны противника и атаки его укрепрайонов. К тяжёлым танкам относились все модификации танка КВ, ИС-2, Pz Kpfw V «Пантера» (по немецкой классификации считалась средним танком), Pz Kpfw VI «Тигр», Pz Kpfw VI Ausf B «Королевский тигр» и другие.

Вы откуда это взяли?

Масса танка говорит только о его массе, но не о назначении. Например танк 3 некоторое время был легким, однако по переходу его в средние ничего в его назначении и применении не изменилось. Танк 4 некоторое время считался тяжелым, причем у нас также, несмотря на то, что его масса меньше массы Т-34.

Спорить на эту тему трудно т.к. пантеру создавали как средний подобный Т-34 танк на замену Т-IV, в результате получился тяжелый танк который использовали как средний. Но от этого характеристики пантеры не изменились и она средним танком не стала.
Можно и ИС-2 использовать как средний танк но от этого он средним не станет.

Пантеру создавали, создали и использовали как основной (линейный) танк танковых соединений. Средним танком Пантера никогда не была, т.к. имеет массу 45 т, танком прорыва никогда не была, т.к. создавалась и использовалась по другому тех. заданию.

Пантера имеет некоторые отличительные особенности основного танка, в частности скоростные и маневренные хар-ки.

Возможности конечно били, но орудие KwK42 преднозначено в большей степени для борьбы с бронетехникой чем с пехотой особенно если пехота в обороне.

Возможности по борьбе с пехотой этого орудия не сильно отличаются от аналогичных у KwK 40.

Термическая обработка сталей включает термообработку металлов, их закалку и отжиг, цементирование и нормализацию…

Сорри, немного запутался в терминах. В данном случае имелось ввиду, что цементация, т.е. изменение химического состава лицевой части бронелиста на небольшую глубину методом, например, обдува светильным газом нагретого листа, с образованием крайне твердого лицевого слоя толщиной 1 - 1,5 мм заметно отличается от обычной термической гетерогенной закалки броневой стали на высокую твердость с образованием твердого слоя заметно большей абсолютной и относительной толщины.

На магните находился заряд? и сколько он весил?

1. А это принципиально?
2. Важно не сколько он весил, а какое отношение мощности магнита к весу. Не знаю.

Вы действительно считаете что покрытие цеммеритом служило для увиличения бронезащиты от средств пто и каким то образом влияло на бронестойкость?

Да. Я даже намекнул вам каким образом. Но вы были опять невнимательны.

Plague13

Вы откуда это взяли?

А я давеча интересовался книжечкой по классификации у вас.

Масса танка говорит только о его массе, но не о назначении. Например танк 3 некоторое время был легким, однако по переходу его в средние ничего в его назначении и применении не изменилось. Танк 4 некоторое время считался тяжелым, причем у нас также, несмотря на то, что его масса меньше массы Т-34.

Когда танк 3 был лёгким? а как же т-1 и т-2 супер лёгкие что ли? Т-3 и Т-4 одинаковые по массе и бронированию единственная разница в вооружении

Уже в начале 30-х годов в Германии была выработана доктрина строительства танковых войск, сложились взгляды и на тактическое использование различных типов танков. И если легкие машины (Рz.Kpfw.I и Pz.Kpfw.II) рассматривались преимущественно как учебно-боевые, то их более тяжелые танки - Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV - как полноценные боевые танки. При этом Pz.Kpfw.III должен был выполнять функции среднего танка, а Pz.Kpfw.IV - танка поддержки.

Это изначально.

И для нас т-4 никогда тяжелым не был.

Пантеру создавали, создали и использовали как основной (линейный) танк танковых соединений. Средним танком Пантера никогда не была, т.к. имеет массу 45 т, танком прорыва никогда не была, т.к. создавалась и использовалась по другому тех. заданию

Конечно средним не был, задание получили на боевую машину в 35т а сделали 45т так что теперь обозвать танк тяжелым и в помощь к тиграм? Пришлось использовать как средний.

Генерал инспектор танковых войск Гудариан настоял на том, что бы немецкая промышленность не стала прекращать выпуск T 4 в пользу нового немецкого танка пантера.

Пантера имеет некоторые отличительные особенности основного танка, в частности скоростные и маневренные хар-ки.

Ну у ИС-2 19км по пересечёнке, а надо ли больше, в атаку танки двигаются со скоростью пехоты, в обороне скорость не важна.

Сорри, немного запутался в терминах. В данном случае имелось ввиду, что цементация, т.е. изменение химического состава лицевой части бронелиста на небольшую глубину методом, например, обдува светильным газом нагретого листа, с образованием крайне твердого лицевого слоя толщиной 1 - 1,5 мм заметно отличается от обычной термической гетерогенной закалки броневой стали на высокую твердость с образованием твердого слоя заметно большей абсолютной и относительной толщины.

Не будем останавливаться на этой теме.

На магните находился заряд? и сколько он весил?

А разве пантера в кубинке в цеммерите???

Изначально покрытие цеммеритом- нанесение противомагнитной защиты, подумайте сами как может тонкая цементная корка хоть на немного помешать бронебойному снаряду, (я уже не говорю о подколиберном).

Barmalei337

А я давеча интересовался книжечкой по классификации у вас.

И?

Когда танк 3 был лёгким? а как же т-1 и т-2 супер лёгкие что ли? Т-3 и Т-4 одинаковые по массе и бронированию единственная разница в вооружении

Когда весил менее 20 т. Т-3 и Т-4 отличаются по массе.

Это изначально.

И для нас т-4 никогда тяжелым не был.

Уверены?

Конечно средним не был, задание получили на боевую машину в 35т а сделали 45т так что теперь обозвать танк тяжелым и в помощь к тиграм? Пришлось использовать как средний.

Почему пришлось? Как планировали, так и использовали.

Генерал инспектор танковых войск Гудариан настоял на том, что бы немецкая промышленность не стала прекращать выпуск T 4 в пользу нового немецкого танка пантера.

Естественно, новый танк-то нужно было еще вывести на плановый высокий уровень пр-ва, освоить.

Ну у ИС-2 19км по пересечёнке, а надо ли больше, в атаку танки двигаются со скоростью пехоты, в обороне скорость не важна.

Откуда даннные? Пересеченка очень разная бывает. Один человек мне говорил, что Пантера может ехать 40 км/ч пока гусеницы на 10 см в грунт не уйдут. И ему я верю, вследствие наличия у него некоторого практического опыта. Однако его мнение тут привожу только для принятия к сведению.

А разве пантера в кубинке в цеммерите???

Да, она мод. Г выпуска до сентября 44-го

Изначально покрытие цеммеритом- нанесение противомагнитной защиты, подумайте сами как может тонкая цементная корка хоть на немного помешать бронебойному снаряду, (я уже не говорю о подколиберном).

А подкалиберному она не очень мешает, она мешает тупоголовому бронебойному. Я несколько раз обращал ваше внимание именно на этот тип снаряда. Вы думаете, что пробитие брони настолько простой процесс, что там важны только толщины брони? Тогда зачем тупоголовые снаряды...

Plague13

И?

Вы иногда выдаёте такие цитаты по классификациям, что мне кажется что у вас есть книжечка.

Когда весил менее 20 т. Т-3 и Т-4 отличаются по массе.

Несколько тонн это не большой разбег.
Т-4 был тяжелым у немцев пока не появился тигр, ведь до появления тигров у вермахта не было тяжелых танков, вот и приходилось немцам использовать т4 как тяжелый танк.
А как только появился тигр он сразу стал средним.

Заметьте ведь наши после появления ИС не стали использовать КВ как средний.


Почему пришлось? Как планировали, так и использовали.

Планировали использовать средний как средний, пришлось использовать тяжелый как средний.

Откуда даннные? Пересеченка очень разная бывает. Один человек мне говорил, что Пантера может ехать 40 км/ч пока гусеницы на 10 см в грунт не уйдут. И ему я верю, вследствие наличия у него некоторого практического опыта. Однако его мнение тут привожу только для принятия к сведению.

Вы думаете про ИС неверно сказано?
Я думаю в бою достоточно 20 км.

Да, она мод. Г выпуска до сентября 44-го

Я в Кубинке не был но по фотографиям как бы и нет цеммерита.
Может фоты песпантовые.

Barmalei337
Вы иногда выдаёте такие цитаты по классификациям, что мне кажется что у вас есть книжечка.

А вы-то откуда такие интересные мысли по поводу средних и тяжелых танков взяли?

Несколько тонн это не большой разбег.
Но он есть.

Т-4 был тяжелым у немцев пока не появился тигр, ведь до появления тигров у вермахта не было тяжелых танков, вот и приходилось немцам использовать т4 как тяжелый танк.
А как только появился тигр он сразу стал средним.

Видите, как просто с этим. Но дело тут не в этом. Дело в том, что пока основным танком тд была тройка, четверка, как более мощный танк, исполнял обязанности "тяжелого", "танка поддержки", "большой руки".

Заметьте ведь наши после появления ИС не стали использовать КВ как средний.

Так он по характеристикам не подходил...

Планировали использовать средний как средний, пришлось использовать тяжелый как средний.

Нельзя использовать танк ни как средний, ни как тяжелый, ни как легкий. Объясните мне как можно использовать что-то как весящее от 20-ти до 40-ка тонн. Использование танков зависит не от их веса (боевой массы), а от их характеристик и необходимости в данный момент.

Изготовляли основной танк на замену тройки и четверки, когда сделали, решили, что раз есть запас по массе, нужно увеличить бронезащиту, но танк от этого по назначению/классу/функции не изменился.

Вы думаете про ИС неверно сказано?
Я думаю в бою достоточно 20 км.

Я думаю, что основной танк большую часть времени движется по дорогам со скоростью более 30-ти, а то и 40-ка км/ч. Я также думаю, что бездорожье бывает разным.

Я в Кубинке не был но по фотографиям как бы и нет цеммерита.
Может фоты песпантовые.

Естественно, там танк не только что с завода, но остатки циммеритового покрытия местами все же сохранились.

Plague13

Видите, как просто с этим. Но дело тут не в этом. Дело в том, что пока основным танком тд была тройка, четверка, как более мощный танк, исполнял обязанности "тяжелого", "танка поддержки", "большой руки".

Я бы с большим удовольствием прочитал ваше мнение по поводу классификации средних и тяжёлых танков, их задачи и предназначения.
Четвёрка "большая рука" как то не вяжется, их и отличить можно было только по орудию, да один был чуть шире другого.

Нельзя использовать танк ни как средний, ни как тяжелый, ни как легкий. Объясните мне как можно использовать что-то как весящее от 20-ти до 40-ка тонн. Использование танков зависит не от их веса (боевой массы), а от их характеристик и необходимости в данный момент.

По вашему ИС можно было использовать как средний? Ведь он весит примерно как пантера.

Изготовляли основной танк на замену тройки и четверки, когда сделали, решили, что раз есть запас по массе, нужно увеличить бронезащиту, но танк от этого по назначению/классу/функции не изменился.

Как понять запас по массе если изначально задание по массе провалили на 10тонн.Создали монстра высотой 3 метра выше только королевский тигр был.

Заметьте ведь наши после появления ИС не стали использовать КВ как средний.

Так он по характеристикам не подходил...

А четвёрка значит подходит под тяжелый, а пантера подходит под средний.


Естественно, там танк не только что с завода, но остатки циммеритового покрытия местами все же сохранились

По моему мнению цеммерит мог поизносится, т.е. стать тоньше, поэтому ваш друг смог прикрепить магнит на цеммерит.

Barmalei337
Я бы с большим удовольствием прочитал ваше мнение по поводу классификации средних и тяжёлых танков, их задачи и предназначения.
Четвёрка "большая рука" как то не вяжется, их и отличить можно было только по орудию, да один был чуть шире другого.

Т.е. на мой перывый вопрос вы отвечать не собираетесь...
1. Мое мнение по поводу классификации танков я показыаю достаточно прозрачно. Если вас интересует что-то конкретно, задавайте конкретный вопрос.
2. Как раз вяжется, именно вследствие отличий в орудии... Это и есть "большая рука".

По вашему ИС можно было использовать как средний? Ведь он весит примерно как пантера.

Как основной танк его врятли можно было использовать, вследствие особенностей его вооружения, невысоких хар-к подвижности, а также дороговизны и сложности пр-ва.

Как понять запас по массе если изначально задание по массе провалили на 10тонн.Создали монстра высотой 3 метра выше только королевский тигр был.

Почему? При создании танка более-менее в массу уложились, прототип весил 36 т, ЕМНИП, после увеличения толщины лобовой брони корпуса и башни, а также некоторого изменения башни в сторону увеличения (уменьшение угла наклона бронелистов, но в этом не уверен) масса возросла на 8 т. И никаких монстров.

А четвёрка значит подходит под тяжелый, а пантера подходит под средний.

Если использовать более понятную терминологию, то четверка (до лета 43-го года) была танком поддержки, а Пантера - основным танком. Но поскольку была принята классификация с названиями "средний", "тяжелый", "легкий", то называли так. Просто получалось обычно, что массовая категория совпадала с категорией по назначению.

По моему мнению цеммерит мог поизносится, т.е. стать тоньше, поэтому ваш друг смог прикрепить магнит на цеммерит.

Наверно именно поэтому немцы тратили столько сил, чтобы защитить танки от того оружия, которое массово применялось только ими... Вы предложенную мной тему лучше изучите.

Plague13

Т.е. на мой перывый вопрос вы отвечать не собираетесь...
1. Мое мнение по поводу классификации танков я показыаю достаточно прозрачно. Если вас интересует что-то конкретно, задавайте конкретный вопрос.
2. Как раз вяжется, именно вследствие отличий в орудии... Это и есть "большая рука".

1.Ответить можно я привёл классификацию из википедии.

2.По моему я задал достаточно конкретный вопрос.

3."Большая рука" с начальной скоростью снаряда 445 м\с?

Как основной танк его врятли можно было использовать, вследствие особенностей его вооружения, невысоких хар-к подвижности, а также дороговизны и сложности пр-ва.

Вас в ИС-2 не устраивает в вооружении что? Почему его нельзя использовать в качестве среднего танка? Скорость вполне достаточная для взаимодействия с пехотой.

Насчет дороговизны и сложности производства лидирует тигр а потом пантера.

Почему? При создании танка более-менее в массу уложились, прототип весил 36 т, ЕМНИП, после увеличения толщины лобовой брони корпуса и башни, а также некоторого изменения башни в сторону увеличения (уменьшение угла наклона бронелистов, но в этом не уверен) масса возросла на 8 т. И никаких монстров.

8т это не много ли?

Всего же с 5 июля 1943 по 10 апреля 1945 г. в боевых действиях было потеряно 5629 танков "Пантера". Более поздней статистики нет, но окончательное число уничтоженных машин этого типа несколько больше, поскольку бои с их участием шли в Чехии вплоть до 11 мая 1945 г. На вооружении армий союзников Германии "Пантеры" не состояли, хотя такие попытки предпринимались.

Это по поводу доминирования, и сложности. Т-34 стояла до недавнего времени на вооружении могих стран из за простоты и практичности.


Наверно именно поэтому немцы тратили столько сил, чтобы защитить танки от того оружия, которое массово применялось только ими... Вы предложенную мной тему лучше изучите.

С сентября 1943 года на все новые танки еще на заводе накладывалось противомагнитное покрытие «циммерит». «Циммеритом» покрывали всю наружную броню танка до высоты, куда мог бы дотянуться с земли человек. Циммерит не позволял ставить на танки магнитные мины. Поверхность циммерита делали волнистой, чтобы увеличить расстояние до брони, не увеличивая массы покрытия.

http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/panther/D/

Вы же сами рекомендовали этот сайт, разве вы не уверены в нём?

Я могу предположить что цеммерит оказывал какое то влияние на пробиваемость некотрыми типами боеприпасов, но изначальное предназначение противомагнитное.

Для Стальной Ярости сегодня вышел патч № 4, снимающий проблему с зависанием на некоторых конфигурациях компьютеров + исправления по мелочи....
__________________
Балласт геймдева

Barmalei337
1.Ответить можно я привёл классификацию из википедии.

Ну, если там считают, что "средние" танки предназначены для "прорыва обороны", то у них либо другое понятие термина "оборона", либо термина "средний танк", чем у меня.

2.По моему я задал достаточно конкретный вопрос.

Я, в принципе, ответил. Я говорил о классификации достаточно проозрачно, не скрывая своего мнения. Если вы хотите, что бы я написал вам некое определение, то я могу попробовать его составить.

3."Большая рука" с начальной скоростью снаряда 445 м\с?

Фугасный снаряд сильно страдает? В германской армии до лета 43-го года были только короткоствольные танки, да?

Вас в ИС-2 не устраивает в вооружении что? Почему его нельзя использовать в качестве среднего танка? Скорость вполне достаточная для взаимодействия с пехотой.

1. Мала скорострельность и боекомплект.
2. Мала скорость движения по шоссе и легкому бездорожью - основного вида движения для основного танка.
3. Большая сложность, стоимость и материалоемкость.

Насчет дороговизны и сложности производства лидирует тигр а потом пантера.

Не забудте только какой промышленностью они выпускались, а какой - ИС-2.

8т это не много ли?

А разве много?

Это по поводу доминирования, и сложности. Т-34 стояла до недавнего времени на вооружении могих стран из за простоты и практичности.

1. А что тут о доминировании и сложности?
2. А не из-за раздавания направо и налево и отсутствия бесплатной альтернативы?

Вы же сами рекомендовали этот сайт, разве вы не уверены в нём?

А вы читаете все подряд и не анализируете информацию?

Я могу предположить что цеммерит оказывал какое то влияние на пробиваемость некотрыми типами боеприпасов, но изначальное предназначение противомагнитное.

Подскажите, сколько танков было уничтожено магнитными боеприпасами до введения циммерита? Какие массовые подобные боеприпасы использовались в Советской армии? И почему, наконец, циммерит не наносился на крышу танка возле бортов, куда вполне можно поставить магнитный заряд?

Этот спор может продолжаться еще долго.
В общем моя мысль:
Основной танк Пантера с момента начала своего применения до конца войны практически не поражался в лобовую проекцию (курсовой угол до 30*) бронебойными снарядами основных ПТ орудий и танковых орудий Советской армии (кал. до 100-мм), за исключением некоторых уязвимых мест небольшой относительно всей прекции площади или применения подкалиберных снарядов с близкой (менее 600 м) дистанции. При этом сам он мог поразить любой танк или САУ из встреченных им на поле боя, а большинство из них - в лоб. Орудие танка позволяло уверенно поражать осколочно-фугасным снарядом пехоту в легких укрытиях полевого типа, а также "типовые" цели (ПТ-орудие с расчетом). При этом танк имел очень высокую подвижность и маневренность как на дороге, так и на местности, хорошую проходимость и достаточный запас хода. Отдельно хочу указать его способность к преодолению глубоких (до 1,9 м) бродов.

Plague13
А недостатки у убермегатанка "Пантера" есть?

Кстати вот "бородатый" материал - воспоминания русского танкиста воевавшего на трофейной Пантере - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/577/577594.htm
У него почему-то совсем другое мнение по поводу "высокой подвижности и маневренности"...

Hemul
А недостатки у убермегатанка "Пантера" есть?

Если вы спрашиваете серьезно, я могу перечислить недостатки.

У него почему-то совсем другое мнение по поводу "высокой подвижности и маневренности"...

А вы почитайте его повнимательнее и все поймете.

Plague13
Ну, давайте, перечисляйте.
Читал внимательно.

Hemul
Ну, давайте, перечисляйте.

Что за тон такой? Вы мне разрешаете, да? Спасибо.

Читал внимательно.

А если внимательно, я не понимаю как вы могли привести это в качестве аргумента...

Plague13

Ну, если там считают, что "средние" танки предназначены для "прорыва обороны", то у них либо другое понятие термина "оборона", либо термина "средний танк", чем у меня.

Я с ними согласен, средние для прорыва обороны, лёгкие для непосредственного содействия с пехотой.

Я, в принципе, ответил. Я говорил о классификации достаточно проозрачно, не скрывая своего мнения. Если вы хотите, что бы я написал вам некое определение, то я могу попробовать его составить.

Да пожалуйста если вас не затруднит.

Фугасный снаряд сильно страдает? В германской армии до лета 43-го года были только короткоствольные танки, да?

А почему именно лето 43го а не весна 42го?

1. Мала скорострельность и боекомплект.
2. Мала скорость движения по шоссе и легкому бездорожью - основного вида движения для основного танка.
3. Большая сложность, стоимость и материалоемкость.

1. Вы имеете ввиду танковый бой, на дистанции 600 м эффективен был любой боеприпас ИС-2.
2. 35км/ч по шоссе вполне достаточно, по пересечёнке обсуждалось выше.
3. Для сборки детскими и женскими руками из подсобных материалов под открытым небом довольно сносная и не дорогая техника, даже под панорамы отверстия не фрезеровали в башнях, просто вырезали резаками . После литья никакой механической обработки кроме ответсвенных посадочных мест конечно.

А разве много?

Может и не много, но рост 3м, это слишком выпирает.

1. А что тут о доминировании и сложности?
2. А не из-за раздавания направо и налево и отсутствия бесплатной альтернативы?

А разве югославы не собирались своими силами выпускать Т-34?
Немцы использовали Т-34 в больших кол-вах, даже дивизии сс при их хорошем обеспечении новинками.

А вы читаете все подряд и не анализируете информацию?

Давайте анализировать. Для усиления противоснарядной защиты логически было бы использовать экраны и траки?
А сверху цеммерит не нанослся (если вы знакомы с компановкой пантеры) из за съёмных листов бронирования, которые необходимо было снимать для ремонта и обслуживания танка.

Подскажите, сколько танков было уничтожено магнитными боеприпасами до введения циммерита? Какие массовые подобные боеприпасы использовались в Советской армии?

Не стоит забывать что немцы воевали так же с америкосами на другом конце Европы.

Основной танк Пантера с момента начала своего применения до конца войны практически не поражался в лобовую проекцию (курсовой угол до 30*) бронебойными снарядами основных ПТ орудий и танковых орудий Советской армии (кал. до 100-мм), за исключением некоторых уязвимых мест небольшой относительно всей прекции площади или применения подкалиберных снарядов с близкой (менее 600 м) дистанции. При этом сам он мог поразить любой танк или САУ из встреченных им на поле боя, а большинство из них - в лоб. Орудие танка позволяло уверенно поражать осколочно-фугасным снарядом пехоту в легких укрытиях полевого типа, а также "типовые" цели (ПТ-орудие с расчетом). При этом танк имел очень высокую подвижность и маневренность как на дороге, так и на местности, хорошую проходимость и достаточный запас хода. Отдельно хочу указать его способность к преодолению глубоких (до 1,9 м) бродов.

Что то после войны так ни кто и перенял опыт немецкого танкостроения, чего не скажешь о наших танках.

Plague13
Вполне нормальный тон. Будем знать на будущее что вы оказывается очень обидчивый...

Barmalei337
Я с ними согласен, средние для прорыва обороны, лёгкие для непосредственного содействия с пехотой.

Ну чтож, значит мобильные действия танковых соединений в оперативной глубине будем считать дополнительной фичей...

Да пожалуйста если вас не затруднит.

Нужно подготовится. Подумать. Никогда не задумывался над подобным определением.

А почему именно лето 43го а не весна 42го?

Ах-ах, вы опять невнимательны. Посмотрите по сути нашего разговора, речь шла о периоде бытия тройки основным танком. Мне уже надоело, что вы не следите за беседой.

1. Вы имеете ввиду танковый бой, на дистанции 600 м эффективен был любой боеприпас ИС-2.
2. 35км/ч по шоссе вполне достаточно, по пересечёнке обсуждалось выше.
3. Для сборки детскими и женскими руками из подсобных материалов под открытым небом довольно сносная и не дорогая техника, даже под панорамы отверстия не фрезеровали в башнях, просто вырезали резаками . После литья никакой механической обработки кроме ответсвенных посадочных мест конечно.

1. Любой бой. Напомню, что бой без доставки боеприпасов обычно идет не 10 мин, а больше.
2. Боюсь, что танк долго с максимальной скоростью по легкой пересеченной местности и грунтовой проселочной дороге не поездит. Потому для Пантеры, с максимальной скоростью 50 - 55 км/ч, нормальной скоростью я полагаю 40 - 45 км/ч. Не шоссе же вроде...
3. Ну, не утрируйте про подсобные материалы. У нас, например, прокат 90 мм листов был достаточно сложной "процедурой".

А разве югославы не собирались своими силами выпускать Т-34?
Немцы использовали Т-34 в больших кол-вах, даже дивизии сс при их хорошем обеспечении новинками.

1. Видимо ни на что другое их промышленности не хватало. Возможно, что лицензию на наши танки было достать проще всего.
2. А почему не использовать захваченную технику? Мы, замечу, активно использовали германские танки, в т.ч. 3, 4, САУ Штуг.
3. "А что тут о доминировании и сложности?"

Давайте анализировать. Для усиления противоснарядной защиты логически было бы использовать экраны и траки?

Да, потому их и использовали.

А сверху цеммерит не нанослся (если вы знакомы с компановкой пантеры) из за съёмных листов бронирования, которые необходимо было снимать для ремонта и обслуживания танка.

Угу, а четверка уже не танк...

Не стоит забывать что немцы воевали так же с америкосами на другом конце Европы.

А потому покрывать составом нужно все танки... Приведите аналогичную информацию по американским боеприпасам...

Что то после войны так ни кто и перенял опыт немецкого танкостроения, чего не скажешь о наших танках.

Гм, нуждается в обосновании...

Hemul

Значит мне показалось.

Недостатки Пантеры, по моему мнению:

1. Большие размеры и вес.
2. Сложность и дороговизна в пр-ве.
3. Металлоемкость.
4. Тяжелая, сложная и дорогая пушка, обладающая несбалансированными характеристиками.
5. Неудачная схема бронирования башни. Слабое бронирование башни.

Это если быстро.

Plague13

Ну чтож, значит мобильные действия танковых соединений в оперативной глубине будем считать дополнительной фичей...

Ну это как расматривать замыслы командования и оперативную обстановку на ТВД.
Неужели прорыв обороны для вас не подорозумевает последующие действия танковых соединений в оперативной глубине .

Ах-ах, вы опять невнимательны. Посмотрите по сути нашего разговора, речь шла о периоде бытия тройки основным танком. Мне уже надоело, что вы не следите за беседой.

Фугасный снаряд сильно страдает? В германской армии до лета 43-го года были только короткоствольные танки, да?

Я достаточно внимателен.

1. Любой бой. Напомню, что бой без доставки боеприпасов обычно идет не 10 мин, а больше.
2. Боюсь, что танк долго с максимальной скоростью по легкой пересеченной местности и грунтовой проселочной дороге не поездит. Потому для Пантеры, с максимальной скоростью 50 - 55 км/ч, нормальной скоростью я полагаю 40 - 45 км/ч. Не шоссе же вроде...
3. Ну, не утрируйте про подсобные материалы. У нас, например, прокат 90 мм листов был достаточно сложной "процедурой".

1. Предлагаю попробовать любой танковый сим и расстрелять весь боезапас результативно за 10 мин.
2. Т-34 со скоростью 30 км\ч считался одним из самых быстроходных танков на поле боя.
3. Посмотрите на фотографии ИС-2 где вы увидели прокат, разве только на днище, всё остальное литьё.

1. Видимо ни на что другое их промышленности не хватало. Возможно, что лицензию на наши танки было достать проще всего.
2. А почему не использовать захваченную технику? Мы, замечу, активно использовали германские танки, в т.ч. 3, 4, САУ Штуг.

1. Тогда зачем заморочки с выпуском если им и так всё даром достовалось?
2. Это какие танки? Несколько т-4, пантер, и ходовая от т-3 для сау?

Цеммеритовая тема.

25% связующего вещества
10% наполнителя (опилки)
40% сульфата бария
10% сульфида цинка
15% охра

Как вы думаете мог такой состав увеличить бронезащиту?
По моему нет.
На верхние листы мазать цеммерит смысла не было т.к. мину на верхние листы можно поставить и без магнита.
Вывод : цеммерит средство от оружия которое у союзников так и не появилось.


Гм, нуждается в обосновании...

Приведите мне пример использования ходовой тигра или пантеры в современной технике?

Barmalei337
Ну это как расматривать замыслы командования и оперативную обстановку на ТВД.
Неужели прорыв обороны для вас не подорозумевает последующие действия танковых соединений в оперативной глубине .

Прорыв обороны - лишь средство обеспечения выхода на оперативный простор для маневренных действий. Прорыв обороны - дело тяжелых танков и штурмовых групп.

Я достаточно внимателен.

Тогда я не понимаю, откуда берутся вопросы подобные "А почему именно лето 43го а не весна 42го?" и "3."Большая рука" с начальной скоростью снаряда 445 м\с?".

1. Предлагаю попробовать любой танковый сим и расстрелять весь боезапас результативно за 10 мин.
2. Т-34 со скоростью 30 км\ч считался одним из самых быстроходных танков на поле боя.
3. Посмотрите на фотографии ИС-2 где вы увидели прокат, разве только на днище, всё остальное литьё.

1. Не понял, почему такое ограничение по времени.
2. Я вам уже говорил про "поле боя". Да и в 30 км/ч на поле боя мне не верится, скорее 20 км/ч. А для Т-34 первой половины войны это почти невозможно.
3. Вы это по фотографиям определяете? Литыми на ИС-2 были башня, лобовая деталь и подбашенная коробка, остальное - катаные плиты. На более поздних (спрямленных) катаным был также нижний лобовой лист (100 мм), вследствие трудностей с литьем большего кол-ва деталей на УЗТМ.

1. Тогда зачем заморочки с выпуском если им и так всё даром достовалось?
2. Это какие танки? Несколько т-4, пантер, и ходовая от т-3 для сау?

1. Им, видимо, не досталось.
2. Сколько захватили, столько и использовали.

Как вы думаете мог такой состав увеличить бронезащиту?
По моему нет.
На верхние листы мазать цеммерит смысла не было т.к. мину на верхние листы можно поставить и без магнита.
Вывод : цеммерит средство от оружия которое у союзников так и не появилось.

Изучите взаимодействие тупоголового снаряда и брони при попадании под серьезным (более 30*) углом и все поймете.
Поражение танков ПТ оружием пехоты на поле боя (не в городе) было низким даже после появления Панцерфауста. А магнитные мины были лишь частью от всего этого оружия, при этом свидетельств их активного применения на момент появления циммерита я не встречал.

Приведите мне пример использования ходовой тигра или пантеры в современной технике?

Нет-нет, это вы должны обосновывать свое заявления, а не я.

Plague13

Прорыв обороны - лишь средство обеспечения выхода на оперативный простор для маневренных действий. Прорыв обороны - дело тяжелых танков и штурмовых групп.

То есть как я понял для прорыва собираются в одном месте тяжелые танки, САУ, группы пехоты пригодные для штурмовки, а остальные стоят в сторонке и курят сидя на броне средних и лёгких танков?

Тогда я не понимаю, откуда берутся вопросы подобные "А почему именно лето 43го а не весна 42го?" и "3."Большая рука" с начальной скоростью снаряда 445 м\с?".

В германской армии до лета 43-го года были только короткоствольные танки, да?

Pz.IV Ausf.F
в конструкцию танка внесли весьма существенные изменения: главное из них - установка 75-мм пушки KwK 40 с длиной ствола 43 калибра и начальной скоростью бронебойного снаряда 770 м/с, разработанной конструкторами фирм Krupp и Rheinmetall. Производство этих орудий началось в марте 1942 года. 4 апреля танк с новой пушкой был показан Гитлеру, и вслед за этим возобновился его выпуск. Машины с короткими пушками имели обозначение F1, а с новым орудием - F2. Боекомплект последних состоял из 87 выстрелов, 32 из которых размещались в башне. Машины получили новую маск-установку и новый прицел TZF 5f. Боевая масса достигла 23,6 т. До июля 1942 года было выпущено 175 Pz.lV Ausf.F2, еще 25 машин переоборудовали из F1.


1. Не понял, почему такое ограничение по времени.

Любой бой. Напомню, что бой без доставки боеприпасов обычно идет не 10 мин, а больше.


Я вам уже говорил про "поле боя". Да и в 30 км/ч на поле боя мне не верится, скорее 20 км/ч. А для Т-34 первой половины войны это почти невозможно.

Речь изначально шла про ИС-2 по шоссе этот танк развивал скорость 30 км/ч на пересечёнке 19км/ч

Вы это по фотографиям определяете? Литыми на ИС-2 были башня, лобовая деталь и подбашенная коробка, остальное - катаные плиты. На более поздних (спрямленных) катаным был также нижний лобовой лист (100 мм), вследствие трудностей с литьем большего кол-ва деталей на УЗТМ.

Такие трудности с литьем что с конца 43г до начала 45г было выпущено 3750 танков ИС-2 а так же 4030 ИСУ-122 и ИСУ-152, а Т-34-85 21048 шт.
Для меня, представте, даже по фотграфии литьё не составляет труда отличить от катанки.

Им, видимо, не досталось
У СССР после войны осталось столько бронетехники что её отдавали почти даром.
Сколько захватили, столько и использовали.
Захватывали, особенно в конце войны, много но использовать ввиду сложности техники, могли не всегда.

Изучите взаимодействие тупоголового снаряда и брони при попадании под серьезным (более 30*) углом и все поймете.
Поражение танков ПТ оружием пехоты на поле боя (не в городе) было низким даже после появления Панцерфауста. А магнитные мины были лишь частью от всего этого оружия, при этом свидетельств их активного применения на момент появления циммерита я не встречал.

Создавать покрытие против тупоголовых снарядов поражающих танки под углом 30 градусов и наносить их на всю площадь танка даже на не пробиваемый лоб? Вдумайтесь, где логика?

Нет-нет, это вы должны обосновывать свое заявления, а не я.

Вот я его и обосновываю, использование ходовой тигра или пантеры в бронетехнике после второй мировой не встречается.

Barmalei337
То есть как я понял для прорыва собираются в одном месте тяжелые танки, САУ, группы пехоты пригодные для штурмовки, а остальные стоят в сторонке и курят сидя на броне средних и лёгких танков?

По крайней мере у нас практиковался ввод подвижных самостоятельных танковых соеднинений в "чистый прорыв".

Pz.IV Ausf.F

Это я прекрасно знаю. Вы это к чему привели?

Речь изначально шла про ИС-2 по шоссе этот танк развивал скорость 30 км/ч на пересечёнке 19км/ч

Допустим, и что?

Такие трудности с литьем что с конца 43г до начала 45г было выпущено 3750 танков ИС-2 а так же 4030 ИСУ-122 и ИСУ-152, а Т-34-85 21048 шт.

Это что значит? Выражайтесь ясно и четко.

Для меня, представте, даже по фотграфии литьё не составляет труда отличить от катанки.

Заметно.

У СССР после войны осталось столько бронетехники что её отдавали почти даром.

Я про то и говорю. Да вот видимо ситуация не позволяла отдать даром танки Югославии...

Захватывали, особенно в конце войны, много но использовать ввиду сложности техники, могли не всегда.

Что было исправно, то и использовали. Если нужно было, если умели, если были свободные экипажи. Тут дело не столько в сложности, сколько в неосвоенности техники.
У немцев было меньше возможностей производить танки, а потому они вынуждены были использовать все, что под руку попадало, особенно в условиях постоянного некомплекта танков в дивизиях, участвующих в бою.

Создавать покрытие против тупоголовых снарядов поражающих танки под углом 30 градусов и наносить их на всю площадь танка даже на не пробиваемый лоб? Вдумайтесь, где логика?

Конечно логика присутствует. Ведь в случае со лбом Пантеры подавляющее большинство снарядов поражают его под углом более 30*. А поскольку танк повернут к противнику преимущественно лбом, то подавляющее большинство снарядов, попадающих в Пантеру, приходятся в бронелисты под углом более 30*. Полагаю, что немцы "догадывались" о наличии у нас 122-мм орудия А-19, с которым они столкнулись в т.ч. и на КД. Это орудие пробивало лобовой лист Пантеры, а такое покрытие при малой массе и экономии металла могло заметно сократить углы и дистанции поражения Пантеры из указанного орудия. Возможно, немцы предполагали появление подобного орудия на танке или САУ.

Вот я его и обосновываю, использование ходовой тигра или пантеры в бронетехнике после второй мировой не встречается.

Допустим. Этого, мягко говоря, мало.

Пишите, пожалуйста, четко. Если вы пытаетесь ответить на мой вопрос моей же цитатой, то сопровождайте это комментарием и выводом. Иначе непонятно.

Plague13

По крайней мере у нас практиковался ввод подвижных самостоятельных танковых соеднинений в "чистый прорыв".

А не у немцев ли он начал практиковаться в ходе блицкрига в начале войны?

Это я прекрасно знаю. Вы это к чему привели?

Следите за ходом дискуссии, это ответ на ваш вопрос:
В германской армии до лета 43-го года были только короткоствольные танки, да?
Я дал ответ:
Pz.IV Ausf.F в конструкцию танка внесли весьма существенные изменения: главное из них - установка 75-мм пушки KwK 40 с длиной ствола 43 калибра и начальной скоростью бронебойного снаряда 770 м/с, разработанной конструкторами фирм Krupp и Rheinmetall. Производство этих орудий началось в марте 1942 года. 4 апреля танк с новой пушкой был показан Гитлеру, и вслед за этим возобновился его выпуск. Машины с короткими пушками имели обозначение F1, а с новым орудием - F2. Боекомплект последних состоял из 87 выстрелов, 32 из которых размещались в башне. Машины получили новую маск-установку и новый прицел TZF 5f. Боевая масса достигла 23,6 т. До июля 1942 года было выпущено 175 Pz.lV Ausf.F2, еще 25 машин переоборудовали из F1.
Поясняю: танки Т-4 с длинноствольными орудиями появились весной 1942г а не летом 1943г.

Такие трудности с литьем что с конца 43г до начала 45г было выпущено 3750 танков ИС-2 а так же 4030 ИСУ-122 и ИСУ-152, а Т-34-85 21048 шт.
Поясняю:
это ответ на ваше утверждение:вследствие трудностей с литьем большего кол-ва деталей на УЗТМ.

Допустим. Этого, мягко говоря, мало.

А кроме ходовой ничего выдающегося в тиграх и пантерах не было, тигр сделан по образу и подобию т-4, пантера по образу т-34.

Конечно логика присутствует. Ведь в случае со лбом Пантеры подавляющее большинство снарядов поражают его под углом более 30*. А поскольку танк повернут к противнику преимущественно лбом, то подавляющее большинство снарядов, попадающих в Пантеру, приходятся в бронелисты под углом более 30*. Полагаю, что немцы "догадывались" о наличии у нас 122-мм орудия А-19, с которым они столкнулись в т.ч. и на КД. Это орудие пробивало лобовой лист Пантеры, а такое покрытие при малой массе и экономии металла могло заметно сократить углы и дистанции поражения Пантеры из указанного орудия. Возможно, немцы предполагали появление подобного орудия на танке или САУ.

Я полагаю если снаряд 122мм (независимо от того бронебойный он или фугасный) попадет в лобовой лист пантеры и даже если не пробьёт его, всё равно способен произвести внутренние повреждения танка, такие как: поражения экипажа осколками брони, повреждения трансмиссии, случались даже повреждения и остановка двигателей. Всё это благодаря внушительной массе снаряда 25 кг.

Barmalei337
А не у немцев ли он начал практиковаться в ходе блицкрига в начале войны?

Главное - что практиковался!

Следите за ходом дискуссии, это ответ на ваш вопрос:

О-как. Хорошо. Советую вам перед тем как предъявлять мне такие претензии, все же, последить за ходом дискуссии. Чтоб не получалась такая ситуация, как сейчас.

А если
Поясняю: танки Т-4 с длинноствольными орудиями появились весной 1942г а не летом 1943г.

то почему возникают вопросы типа:

"А почему именно лето 43го а не весна 42го?" и "3."Большая рука" с начальной скоростью снаряда 445 м\с?".?

И как они соотносятся.

Поясняю:
это ответ на ваше утверждение:вследствие трудностей с литьем большего кол-ва деталей на УЗТМ.

А каким образом ваше заявление вообще что-то говорит о наличии или отсутствии трудностей на УЗТМ?

А кроме ходовой ничего выдающегося в тиграх и пантерах не было, тигр сделан по образу и подобию т-4, пантера по образу т-34.

Опять два крайне спорных заявления. Но разберемся пока что с изначальным.
Итак:
1. То, что вы не видите в германских танках ничего, кроме ходовой части, это ваши проблемы.
2. Вы так и не указали что послевоенные танки унаследовали от советских военных. Кстати, предлагаю вам также объяснить что именно исключительно от Т-34 повторяется на Пантере?

Я полагаю если снаряд 122мм (независимо от того бронебойный он или фугасный) попадет в лобовой лист пантеры и даже если не пробьёт его, всё равно способен произвести внутренние повреждения танка, такие как: поражения экипажа осколками брони, повреждения трансмиссии, случались даже повреждения и остановка двигателей. Всё это благодаря внушительной массе снаряда 25 кг.

1. Поражение экипажа осколками брони практически исключается при соответствующем качестве (в данном случае, вязкости) брони. На момент появления циммерита на танке Пантера качество брони было приемлемым.
2. Все указанное теоретически возможно, однако вследствие увода снаряда в рикошет, чему и способствует циммерит, передача энергии удара на корпус танка существенно сократится. Более того, достаточно вязкая броня средней твердости, а именно такой была броня Пантер на момент появления циммерита, несколько сокращает пиковую нагрузку от удара, "растягивая" ее во времени.

Уважаемый Бармалей, прошу прощения за столь "нескромное" предположение, но отделаться я от него не могу, вследствие некоторых особенностей ведения вами беседы. Простите, какого вы пола?

Plague13

Корнет..... вы женщина?

Barmalei337
Корнет..... вы женщина?

Да-да, именно этот вопрос.

Plague13

ОО))))))))))))))))))))))))))))))))))))))Э
Может предоставить вам характеристики своего тупоголового снаряда?

Barmalei337
Меня совершенно не интересует ваш "снаряд", тем более что он может существовать отдельно от вас, в случае варианта "ж".
Но вот построение вашей логики мне кажется странным. Потому я и допустил предположение о причине подобной разницы. Мне тяжело с вами общатся, мы не понимаем друг друга, а объяснять по нескольку раз каждую свою мысль я не хочу. Простите, но если вы не измените стиль общения, я вынужден буду отказаться от продолжения дискуссии.

Две хороших новости :

С Т34 - вроде все вошло опять в колею. По моей информации запущен процесс доделок, скоро ждем первый независимый от G5 билд с исправленями !!!

С СЯ - ждем эддон !
Осень 2008.
__________________
Балласт геймдева

Информация по эддону к СЯ :

Стальная Ярость: Операция "Блау"
"STEEL FURY: FALL BLAU"

Время действия Операция "Блау" конец июня - начало июля 42 года,
Место действия Волчанск - Воронеж

10 новых полигонов.
местонахождение полигонов:
- Севернее Старого Оскола
- Каменка - Озерки - Ломово (южнее ельца)
- Касторное - Горшечное

20 новых миссий:

PzJager1 - 3 миссии
PzIVF1 - 3 миссии
PzIVF2 - 4 миссий
Т-34 - 7 миссий
Mk2 Matilda - 3 миссии

Выход - осень 2008.
Начинаем обсуждение на Сухом.
__________________
Балласт геймдева

Текущее время: 00:11

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.