Kamrad.ru - Вопрос к Вежливому Бульвинклю и другим камрадам, любящим квесты...

Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Quest / Adventure (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=16)
-- Вопрос к Вежливому Бульвинклю и другим камрадам, любящим квесты... (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=5313)

the_Dark_One 30-05-2001 22:19:

Вопрос к Вежливому Бульвинклю и другим камрадам, любящим квесты...

Вот долго думал, как назвать эту ветку... "Kamrad's Quest"? "Бульвинкль и все-все-все"? "А был ли квест"?

Ладно, суть-то вроде проста: решить, что же такое квест/адвенчура, чем он/она отличается от аркад, примитивных паззлов, рпг; дать точное определение квесту, ОПРЕДЕЛЕНИЕ, а не примеры типа "вот это - квест, а это - уже нет"; и могут ли такие игры как
-Bioforge
-Grim Fandango
-Full Throttle
-Myst
-Lost Eden
-Aliens
называться этим гордым словом. Не устарело/умерло ли это понятие, не обновился/дополнился ли его смысл?

В-общем, что такое квест?

---------
Ещё раз прошу: определение давать квеста, а потом уже примеры игр, а не сразу оперировать примерами. И мнение нашего мудрого двухъигровОго квестолюба услышать очень хоцца...

PS Может, совместными усилиями мы всё же разъясним само понятие этого жанра...

Finist[SR] 30-05-2001 22:30:

Наиболее подробный ответ я уже написал здесь Квесты, перевернувшие жизнь и запавшие в душу!

------------------
Мысль приходит быстрее, прежде чем успеют сложиться слова!

Jazz 30-05-2001 22:35:

А имхо такого понятия как квест вообще не должно быть.Не знаю точно кто придумал так называть адвенчуры,но имхо Adventure всё-таки более правильное название.Зачем создавать не нужные рамки для жанра Adventure вписывая туда определенный типа игр этого жанра,игр которые отличаются от всех остальных приставителей adventure только отсутствием элементов экшена,да и то не всегда,к примеру текстовые адвенчуры так и остаются adventure,не говоря уже о том,что они фактически и родили весь жанр целиком?

Да и вообще по-моему Adventure и по духу и по тому как играются подобные игры звучит правильней.

То есть есть в жанре Adventure игры следующих типов:

1.Графические от 3его лица(к примеру Monkey Island).
2.От любого лица с эл-тами экшн(пример Alone in the Dark).
3.Puzzle/Adventure (Myst,7th Guest)
4.Текстовые адвенчуры(Curses,Инфокомовские игры)
Список можно дополнить,но суть прежняя-зачем их разделять?Никто ж не разделяет Racing симы на симы F1,Rally Sim,Езда по городу и т.д.Всё это Racing Sim.Вот и здесь имхо так же.

the_Dark_One 30-05-2001 22:46:

Finist[SR]
Спасибочки за совет, но тут- другой вопрос обсуждаем, не тот, что в том топике. Сответственно, выдирать смысловоe значение под эту тему из той никто не будет...
------------
Дополнение: просьба без ссылок, камрады. Своими словами, заново, пошевелим мозговыыми извилками...

Jazz
Так, про жанр "Аdventure" - согласен. Куда более ёмкое и современное понятие, чем "квест". Квест ассоциируется сразу (у мя) с Кингз, Полис, Спейс и Хироуз Квестами чёрти-какой давности....
А вот далее - сразу примеры пошли Давай всё же адвенчуру определять точными словами, а не описывать призрачными образами?

the_Dark_One 30-05-2001 22:51:

Jazz
да,
Никто ж не разделяет Racing симы на симы F1,Rally Sim,Езда по городу и т.д.Всё это Racing Sim
несколько неверно
Многие разделяют. Но не на новые жанры, а просто выносят эти витки автосима в разные поджанры...

Jazz 30-05-2001 22:53:

the_Dark_One
Так....понятие квест отметаем и даём определение Adventure?

the_Dark_One 30-05-2001 22:54:

Jazz
Для меня лично Quest = Adventure уже очень давно
Просто Квест произносится и пишется проще/быстрее. Особенно, когда часто это слово употребляешь

Марцелл 31-05-2001 00:13:

Ничего не отметаем. Адвентюра есть игра, в которой задача игрока сводится к неторопливому (отсутствие временнЫх ограничений - как явных (5 минут на прохождение этапа), так и игровых (будешь стоять на месте - прибежит враг и пристрелит)) исследованию игрового мира в соответствии со сценарием. При этом отсутствуют изменения характеристик героя (собственно говоря, и сами характеристики отсутствуют). К адвенчурам не относятся игры, на них похожие, но в которых основная тяжесть ложится на спинной мозг. То есть аркадные и экшн-элементы допустимы, но они не должны превалировать в геймплее.

Квестом предлагается считать поджанр адвентюры, в котором количество аркадных элементов сведено к минимуму либо они вообще отсутствуют. При этом к квестам не относятся игры, в которых основой геймплея является решение паззлов.

Адвентюры, которые не адвентюры и не квесты )), предлагается считать паззлгеймами.

Таким образом, имеем:

Фанданга - квест
Фулл Троттл - квест
Мист - паззлгейм
Лост Эден - квест

Bioforge я не видел, увы. Также я не знаю, что такое Aliens. Хотя если это Aliens Odyssey - это адвентюра.

Все, пинайте)))

Jazz 31-05-2001 00:40:

Марцелл
Опять двадцать пять.Если Мист паззлгейм-то ты его не понял.

А Gabrial Knight 3 что?Там ведь есть элементы экшена некоторые по-моему(!) да и 3D в квестах допусается?
А что ты скажешь на то,что паззлы есть в практически любых квестах?Просто они замаскориованы сюжетом,но фактически это стандартные паззлы:лабиринт,логическая цепочка из слов,включение рубильников там и сям и т.д.Все Адвенчуры построены на паззлах так или иначе.

Марцелл 31-05-2001 00:49:

Jazz - ну что ты к Мисту привязался, а? Сам же говорил, что это адвентюра - у меня так и получается - жанр Адвентюра, поджанр Паззлгейм. Или ты будешь спорить о том, что основой геймплея в Мисте является решение паззлов?

А Gabrial Knight 3 что?Там ведь есть элементы экшена некоторые по-моему - ну и замечательно. Я его уже не помню в подробностях - либо квест, либо адвентюра получается, в зависимости от объема экшена.

да и 3D в квестах допусается?- да хоть 4.5Д ) техническая сторона никакой роли не играет - все определяется геймплеем.

А что ты скажешь на то,что паззлы есть в приктически любых квестах? - скажу, что ты не обратил внимание на слова "основа геймплея".

Jazz 31-05-2001 00:53:

Я буду спорить с тем что Мист-паззлгейм

гы...а я тебе не про основу чтоль?Я ж говорю что там как раз вся основа на паззлах и стоит.Всё трансформировано из паззлов.Так что один всё это жанр.

Марцелл 31-05-2001 01:01:

Я буду спорить с тем что Мист-паззлгейм - почему? что плохого в том,чтобы быть паззлгеймом?)

Я ж говорю что там как раз вся основа на паззлах и стои - нет и еще раз нет. Паззлы в них - отдельные задачи, они не создают связанной цепочки, как в 7-м Госте или Мисте. Помимо решения паззлов в квестах еще куча других задач. Например, найти нужного NPC и пообщаться с ним. Причем _правильно_ пообщаться. Если ты такую задачу тоже отнесешь к паззлу - я с тебя потребую его определение

Jazz 31-05-2001 01:14:

Марцелл

Ничего плохого нет Просто Мист 1 им не является(3ий в гораздо большей степени).Там как раз как ты любишь говорить основа геймплея не решение(!) паззлов,а изучение окружающей среды

Если цель общения с NPC правильное построение твоих речей-то это в принципе паззл.Если же цель смекнуть как надо говорить с ним(жестко или дружелюбно)то нет.Какая куча других задач там есть?Я вообще и не говорю что квесты чисто простроены только на паззлах.Просто в них есть всего по чуть-чуть....поэтому это и есть всё один жанр.И откуда вообще взялось это идиотское слово "квест"?Зачем и так не богатый нынче жанр разделять на несколько частей?

Марцелл 31-05-2001 01:26:

не решение(!) паззлов,а изучение окружающей среды - так, каким макаром изучение окружающей среды поможет тебе пройти Мист - хоть первый, хоть третий? Паззлы все равно решать придется - а кроме них никаких других задач в игре нет.

Если цель общения с NPC правильное построение твоих речей-то это в принципе паззл -определение паззла - в студию.

Какая куча других задач там есть? - например, выбор правильной дороги или пиксель-хантинг, будь он проклят...

Просто в них есть всего по чуть-чуть....поэтому это и есть всё один жанр. - в кваке тоже всего почуть-чуть ))

И откуда вообще взялось это идиотское слово "квест" - от Сьерры, вестимо

Зачем и так не богатый нынче жанр разделять на несколько частей - это он ныне небогат. А багаж у него - ого-го...

Зереша 31-05-2001 02:11:

Jazz
ГДЕ в GK3 элементы Action?????? В таком случае, элементы акшион есть и в GK1, и в GK2. Первый уже не помню, а во втором от оборотня носимся по лесу...

И как это не надо разделять квесты на поджанры. Обязательно надо разделять! Зачем же интерактивные пазлы, эдутейнменты и адвентуры валить в одну кучу.

А определение квеста уж сколько раз пытались дать на квестзоне ;-) и чем все это заканчивалось?...

Jinx 31-05-2001 08:36:

А я думаю, что слово Quest пошло от мыльных опер фирмы SIERRA. И это не является каким то особым жанром. Просто более короткое слово, обозначающее все тот же adventure game. Уважаемый the_Dark_One! А почему вас так тревожит этот вопрос? Я называю квестом игры, похожие на Space Quest, Larry и т.д. И даже в них есть элементы экшна. Но дело в том как они исполнены. Я не буду перечислять то, что вам и так известно (внешние признаки этих квестов). Все остальные игры-бродилки я называю адвенчурами. Потому, что они столь разные между собой, что обозвать их каким нибудь словом, типа QUEST, язык не поворачивается. Quest (поиск) - это чисто Сиерровское понятие. И существуют порядка пары сотен игр, очень похожих на те самые сиерровские квесты. А все остальные игры имеют в своей основе разные идеи, техническое исполнение и т.д. Так что в общем и целом за название жанра принято брать слово Adventure games, а квесты это только название придуманное Сиеррой.

the_Dark_One 31-05-2001 09:19:

Млин, не могу обозреть всё, что без меня постили, сразу и прокомментирую попостингово (о слово-то!)

Марцелл:
Адвентюра есть игра, в которой задача игрока сводится к неторопливому (отсутствие временнЫх ограничений - как явных (5 минут на прохождение этапа), так и игровых (будешь стоять на месте - прибежит враг и пристрелит)) исследованию игрового мира в соответствии со сценарием.
Так-с! Не совсем подходит. Есть много адвенчур с временными ограничениями. Titanic, Aliens - навскидку, можно и ещё вспомнить.

При этом отсутствуют изменения характеристик героя (собственно говоря, и сами характеристики отсутствуют).
Cоответственно Quest for Glory - уже не адвенчура? Там характеристики есть...

К адвенчурам не относятся игры, на них похожие, но в которых основная тяжесть ложится на спинной мозг. То есть аркадные и экшн-элементы допустимы, но они не должны превалировать в геймплее.
Тэкс... соответственно ты и LBA не считаешь адвенчурой (коей она тем не менее является, аркадой ее никак не назовёшь), ведь там спинным мозгом приходилось думать немало... сплошные бежки-прыжки...

Квестом предлагается считать поджанр адвентюры, в котором количество аркадных элементов сведено к минимуму либо они вообще отсутствуют.
Вот это - очень хорошая мысль, запомним её за номером 1 (ещё пригодится), особенно - эту часть: Квестом предлагается считать поджанр адвентюры.

При этом к квестам не относятся игры, в которых основой геймплея является решение паззлов.
Почему? Чем они плохи-то, паззлы эти? И как такой поджанр назвать? Паззловая адвенчура?

Адвентюры, которые не адвентюры и не квесты )), предлагается считать паззлгеймами.
Во-первых, противоречие, см. номер 1. Квест - он и есть адвенчура (т.к. понятие адвенчура включает в себя поджанр "квест").
Во-вторых, надо давать точное определение, а не "если не первое и второе, то третье". Ибо может найтись и четвёртое.

Myst - паззлгейм - не согласен. Наличие даже небольшого сюжета уже отдирает такие игры от разряда паззлов. Паззлы, это - Невероятная Машина, Лемминги (думаю, их можно к паззлам отнести), всеразличные головоломки.

2b continued...

Jazz 31-05-2001 09:29:

Зереша-А в первом GK что-то было в конце от экшена...точнее там было что-то на время и реакцию.

Марцелл-Изучение окружающей среды помогает напрямую,так как именно из неё вытекают все головоломки.

Определение паззлов не будет.Но подобные паззлы с построением правильных фрах встречаются очень много где,даже в 7Госте и в том было что-то очень похожее.

А вообще если квест это от Сьерры.То квестами надо считать адвенчурные игры фирмы Сьерра
Lucas свои игры называл всегда Adventure насколько я помню.

the_Dark_One 31-05-2001 09:44:

Мист - это адвентюра, поджанр Паззлгейм.
Паззлы (головоломки) - отдельный от адвенчуры жанр. Можно назвать Мист "паззловым квестом (адвенчурой)" но никак не паззлом - это как-то унизительно для любителей этой игры

А Gabrial Knight 3 что?Там ведь есть элементы экшена некоторые по-моему - ну и замечательно. Я его уже не помню в подробностях - либо квест, либо адвентюра получается, в зависимости от объема экшена.
Опять сто двадцать пять! Напоминаю номер 1. Квест - поджанр адвенчуры, то есть адвенчура и есть. Как игра может быть "или квестом или адвенчурой"?

да и 3D в квестах допусается?- да хоть 4.5Д ) техническая сторона никакой роли не играет - все определяется геймплеем.
Логично.

Паззлы в квестах - отдельные задачи, они не создают связанной цепочки, как в 7-м Госте или Мисте. Помимо решения паззлов в квестах еще куча других задач. Например, найти нужного NPC и пообщаться с ним. Причем _правильно_ пообщаться.
В принципе, верно говоришь, Марцелл... Но как же тогда такая игра, как Dig - сплошные паззлы, общение - по минимуму? Это уже тоже не квест? И слова Jazza:
Если цель общения с NPC - правильное построение твоих речей, то это в принципе паззл
Также верно. Ибо и правда паззл. Сразу вспоминается наша отечественная (отстойная, имхо) разработка - игра Рандеву с незнакомкой. Вроде и NPC есть, и разговариваем с ними... А суть - паззл. Очень хороший пример, просто эта игра - примитив, более же грамотные игры лучше маскируют свою паззловую основу. Обычно в играх один - максимум два пути развития сюжета (бывает и больше, но крайне редко), в старых - вообще редко бывало более одного... И как это назвать, как не паззл? Отсюда и верна мысль, что все квесты родом из паззлов. Другое подтвеждение этим словам - старые текстовые квесты. Ясна связь их с паззлами, или пояснить?

2b continued...

Марцелл 31-05-2001 11:02:

the_Dark_One - так, поехали... Титаник - в нем временнОе ограничение встречается только однажды, в конце игры. Поскольку этот элемент не является доминирующим в геймплее, то его вполне можно считать за аркадный элемент. Титаник, кстати - чистая адвентюра. Aliens не видел, как уже говорил.
QfG - гибрид, Adventure/RPG. Наличие слова Quest в названии ничего не означает - вспомни Police Quest: Swat
LBA - не знаю. Он мне страшно не понравился именно за излишнюю аркадность, поэтому оценить геймплей в целом не могу.

Чем они плохи-то, паззлы эти? - ничем не плохи - просто пусть будут в отдельном поджанре для порядка )

Во-первых, противоречие, см. номер 1. Квест - он и есть адвенчура - нет противоречия просто время позднее было, формулировалось с трудом. Имелось в виду, что паззлгеймы - поджанр адвентюры, такого же уровня, как и квесты. То есть это адвентюра, основу геймплея которой составляет решение паззлов.

назвать Мист "паззловым квестом (адвенчурой)" но никак не паззлом - дык я так и сказал )) Только вместо "паззлового квеста" - "паззлгейм". Ок, пусть будет "паззл-квест", такое название и впрямь удачнее. А вот Incredible Machine, Pandora Box - это просто паззлы, к адвентюрам никакого отношения не имют.

Квест - поджанр адвенчуры, то есть адвенчура и есть. Как игра может быть "или квестом или адвенчурой - блин... игра может принадлежать к жанру в уелом - это адвентюра. Или же она может принадлежать не просто к данному жанру, а в силу особенностей геймплея являться частью поджанра - квеста, например. Давай тогда так - чтобы избежать двойственного значения слова adventure, вводим еще один поджанр - pure adventure. И договариваемся, что любая игра _обязательно_ входит в один (на крайняк - в несколько)из поджанров. Я в конце постараюсь схемку накидать

Dig - сплошные паззлы - э, нет. Jazz вон отказался дать определения паззла - возьмешься? Ибо задачки Дига паззлами не являются, ИМХО. Равно как и "Рандеву с незнакомкой".

Другое подтвеждение этим словам - старые текстовые квесты. Ясна связь их с паззлами, или пояснит - пояснить! ибо утверждение крайне спорное насчет того, что все квесты родом из паззлов.

Jazz - раз не будет определения паззла - то не говори, что любая задачка суть паззл И с Мистом ты уже из принципа упираешься, похоже... Хоть всю жизнь изучай его окружающую среду - но пока не решишь хотя бы один паззл - вперед не продвинешься.

Так, обещанная схемка (надеюсь, форматирование не сильно попортит картинку):
Адвентюра
!
!-------------!---------------------!
!-----квест !-----паззл-квест !----pure adventure

Да, народ - вы не только критикуйте, вы еще предлагайте чего-нить

the_Dark_One 31-05-2001 11:08:

Погодь... предложения после критики пойдут. Сначала сделаем работу над ошибками. И ты не возмущайся - мы же не флеймим здесь, а Правду ищем

the_Dark_One 31-05-2001 11:52:

Булльвинкль
В таком случае, элементы акшион есть и в GK1, и в GK2. Первый уже не помню, а во втором от оборотня носимся по лесу...
А ты первый-то видел ли? Иди посмотри по комповым журналам, а то ещё назовёшь его, не дай Бог, аркадой

А определение квеста уж сколько раз пытались дать на квестзоне ;-)
Итак, ты расписываешься в собственной некомпетентности? Выбывай

Jinx
А я думаю, что слово Quest пошло от мыльных опер фирмы SIERRA.
Происхождения этого термина - верно, от Сьерры.

Я называю квестом игры, похожие на Space Quest, Larry и т.д.
Извините, неприемлимо. Я просил - без примеров игр. Сначала - определение дадим.

в общем и целом за название жанра принято брать слово Adventure games, а квесты это только название придуманное Сиеррой.
Никто и не спорит уже давно, мы говорим об адвенчурах. Но всё же, мы выделили квест в поджанр, так что так считать и будем в дальнейшем...

Марцелл
Титаник - в нем временнОе ограничение встречается только однажды, в конце игры.
Ну и что??? Очень много игр с временным ограничением, не распространяющимся на всю игру. И что с того? Кстати... Другой пример - Last Express. Там временное ограничение распространяется на всю игру И чего? Адвенчурой её не считаем?
Короче, предлагаю слова отсутствие временнЫх ограничений из "Адвентюра есть игра, в которой задача игрока сводится к неторопливому (отсутствие временнЫх ограничений) исследованию игрового мира в соответствии со сценарием." ВЫКИНУТЬ. За несостоятельностью. Если сейчас таких игр мало, то что мешает их появления в дальнейшем? Что мешает созданию какого-нить Спейс Квеста 7, где Роджер Вилкин ( ) должен покинуть терпящий крушение корабль за какое-то ограниченное время? Кстати, что-то похожее я уже где-то видел...

QfG - гибрид, Adventure/RPG
Вот уж чего не сказал бы. Возможность модифицирования перса - не главное в РПГ. И вообще у РПГ и Адвенчуры общие корни... Гибридов у них нет. Гибриды у РПГ могут быть с экшеном (Diablo, с натяжкой- System Shock (который я всё же считаю настоящей РПГ)), со стратегией... Но какие же гибриды могут быть у родных братьев? Не может, или то, или то.

Наличие слова Quest в названии ничего не означает - вспомни Police Quest: Swat
Я не имел в виду СВАТ. После 4 Полис Квеста эта квестовая линейка умерла.

LBA - не знаю.
Хорошо, про LBA с тобой не говорим

просто пусть паззлы будут в отдельном поджанре
Согласен. Но не в паззлах, а в "пазловых квестах". Паззлы - это не то.

паззлгеймы - поджанр адвентюры, такого же уровня, как и квесты. То есть это адвентюра, основу геймплея которой составляет решение паззлов.
Согласен во всём кроме терминов. См. выше.

А вот Incredible Machine, Pandora Box - это просто паззлы, к адвентюрам никакого отношения не имют.
Я про то и говорю. Паззлы от адвенчур отделяются довольно чётко

Игра может принадлежать к жанру в уелом - это адвентюра. Или же она может принадлежать не просто к данному жанру, а в силу особенностей геймплея являться частью поджанра - квеста, например. Давай тогда так - чтобы избежать двойственного значения слова adventure, вводим еще один поджанр - pure adventure. И договариваемся, что любая игра _обязательно_ входит в один (на крайняк - в несколько)из поджанров. Я в конце постараюсь схемку накидать
Согласен, но не во всём. Естественно, наличие поджанров подразумевает, что игра должна обязательно входить в какой-то поджанр и не может быть "просто адвенчурой".
Но вот касательно "pure adventure" - не согласен. Жанр со смысловым значением "остальные адвенчуры" не катит. Нужно чёткое разделение, а то в "остальные" попадут очень разные игры. Но этим можно заняться позднее, а пока отложить эти игры в папку "temporary unidentificated adventures"

Dig - сплошные паззлы - э, нет. Jazz вон отказался дать определения паззла - возьмешься? Ибо задачки Дига паззлами не являются, ИМХО. Равно как и "Рандеву с незнакомкой".
Рандеву - квестик, проходящийся обычным перебором вариаций. Ибо смысл в построении диалогов может найти лишь создатель игры. Как, впрочем, и в жизни - женская логика практически абсолютно непредсказуема. Потому не ясно, с какой стати одной девке нравится одно, а другой- другое. Никакой логики. Банальный перебор.
Поззл (не паззловый квест) = банальная головоломка. Могу посмотреть в словаре Даля или Ожегова точную формулировку. Самому сейчас давать - влом, я на работе
А задачи Дига - паззлы чистейшие.

утверждение крайне спорное насчет того, что все квесты родом из паззлов.
Я не говорю, что родом. Я говорю, что есть связь. Поясню потом, если действительно никакой связи не видишь - сейчас подъустал уже

Схема, доработанная:
1.Адвентюра
1а.квест
1б.паззл-квест
1с.папка временно неопределившихся в своей квестовой ориентации адвенчур

to be continued...

Марцелл 31-05-2001 13:14:

Jazz гыыы... адвентюра, адвентюра - с этим никто не спорит )) а паззл-квест - это уточнение, какая именно адвентюра )))))))))

Jazz 31-05-2001 13:18:

Марцелл

А зачем уточнять?Тогда ты хочешь сказать что непосредственно адвенчурой нельзя назвать ни одну игру.И каждую надо относить в какой-то поджанр?

Марцелл 31-05-2001 13:24:

Jazz - а затем, чтобы все по полочкам разложить Называешь жанр, поджанр - и сразу ясно, что игра собой представляет

Jazz 31-05-2001 13:31:

Ты не ответил на вопрос.Значит конкретно адвенчурой(без всяких поджанров)нелья назвать ни одну игру?

А вообще-то какя уже сказал всегда мультяшные квесты,текстовые и т.д.всегда считались именно Adventure-без всяких уточнений.

the_Dark_One 31-05-2001 13:34:

Jazz: Наоборот, можно. Адвенчуры - это игры всех поджанров

Jazz 31-05-2001 13:37:

Понял вашу классификацию наконец.
Жуть чего наворотили....

Марцелл 31-05-2001 13:39:

согласен с the_Dark_One.

А вообще-то какя уже сказал всегда мультяшные квесты,текстовые и т.д.всегда считались именно Adventure - шутеры, симы, стратегии, адвентюры всегда считались именно компьютеными играми (есть такой жанр развлечений) - но ты же всегда уточняешь

Марцелл 31-05-2001 13:40:

Жуть чего наворотили.... - ну дык ты же любишь паззлы )))))))) классификация - тоже паззл ))

Джей 31-05-2001 14:25:

Всё же паззл - это вставная головоломка, которая хоть и привязана к сюжету, но не является для него необходимой..
или вообще традиционная игра или задача. Например, шахматная..

the_Dark_One 31-05-2001 14:44:

J7
Шахматы - паззл???
Миледи, сэр Шмардак вас просто убьёт
Шахматы - это стратегия. Или тактика, как кому удобнее

Марцелл 31-05-2001 14:48:

the_Dark_One - файтинг это )) (вспоминая Battle Chess)

Jazz 31-05-2001 14:48:

the_Dark_One
Не шахматы....а задача построенная на шахматном принципе!
Так что Шмардак пока подождет

Марцелл 31-05-2001 14:52:

Блин, люди - вы различайте-то задачку и паззл... любая шахматная задача паззлом не является - по определению

the_Dark_One 31-05-2001 14:53:

Марцелл
Last Express - уникум, шедевр. И, как любое гениальное творение, не уложится ни в какие рамки.
Гы... можно Как в Диабле - уникальные вещи, так тут будут уникальные поджанры. Но только вот у некоторых уникальных игр существуют подражатели... И они перекраивают статус таких игр из "уникальных" в другие. И эти игры становятся просто классикой. Кто знает, не будут ли выпущены игры, схожие по сути с Экспрессом? На данный момент я могу назвать лишь одну такую адвенчуру (не говорите мне, что это не адвенчура, ибо "ядро", "стержень" у этой игры - адвенчурный)... Star Control II. Вот это был шедевр. Даже его создателям не удалось повторить неописуемую атмосферу этого чуда в SC3.

наличие скиллов - характернейшая черта РПГ. Не определяющая, но _всегда_ имеющая место быть.
Не удивительно, если вспомнить, что у RPG (точнее- CRPG) ноги растут из RPG_настольного

плоды кровосмешения. Между прочим, чем больше становился номер серии в QfG, тем меньше в ней оставалось квеста и больше - РПГ.
Знама. И потому такие "уроды", дети инцеста, нежизнеспособны и никому нах... не нужны. Последний QfG, пятый, нашел себе небольшую аудиторию поклонников.

Jazz
А про паззл-квест я уже сказал что не признаю такого понятия как квест.Мист-Adventure.И никакой не паззл-квест или просто квест или тем более не сборник чего-то там.
Млин! Ну если тебе "паззл-адвенчура", то пусть так и будет. Для меня например без особой разницы - я говорил, что все адвенчуры называю квестами для краткости... Мы тут выделили слово "квест" в поджанр адвенчуры. Поджанр. Он был адвенчурой, он ей и остался, но теперь называется более специализированно.

------------------------
Так. Пошли уже совершенно ненужные дебаты. Цель этого разговора - дать определение жанра ADVENTURE. Изначальная трактовка Марцелла не подходит, либо нуждатся в сурьёзном расширении. Будем думать

Jazz 31-05-2001 14:57:

Марцелл

Тогда 7Гость не паззл-гейм

Джей 31-05-2001 14:57:

Поэтому мне не нравится называть игру, в которой сюжет завязан на решении ЗАДАЧИ, паззлгеймом. 7th guest можно так называть, но не MYST. Паззл обозначает нечто примитивное вот было хокку такое :
"Она загадка.
Не примитивный паззл, а
Головоломка".
Марцелл:
При этом отсутствуют изменения характеристик героя (собственно говоря, и сами характеристики отсутствуют).
Это печально как-то. А если герой будет умнеть, это уже не будет адвентюрой?

Марцелл 31-05-2001 15:01:

Кто знает, не будут ли выпущены игры, схожие по сути с Экспрессом? - не будут (( . Ибо дураков нет - вкладывать бешенные деньги в заведомо провальный в коммерческом плане проект.

И потому такие "уроды", дети инцеста, нежизнеспособны и никому нах... не нужны. - тсссс... а то сейчас сюда придет Мура и быстро тебе объяснит, куда именно "не нужен" плод инцеста QfG5 )))))

Изначальная трактовка Марцелла не подходит, либо нуждатся в сурьёзном расширении - ну дык, я и прошу - свои варианты давайте

Марцелл 31-05-2001 15:05:

А если герой будет умнеть, это уже не будет адвентюрой? - это будет гибрид жанров

Jazz - можно подумать, что в Госте только шахматные задачки были

the_Dark_One 31-05-2001 15:07:

Марцелл
не будут
Узко глядите на проблему, камрад Модератор, уж больно категорично судите
Как знать... А вот если эту игру будут делать на раскрученной вселенной? А если по известному фильму-блокбастеру? Покупали же казуалы всяких "Men in Black", "5 Элемент" и тому подобную чушь? Игрушки-то

тсссс... а то сейчас сюда придет Мура и быстро тебе объяснит, куда именно "не нужен" плод инцеста QfG5
тётю Муру можно понять, она всё же геймер с не очень большим стажем и не очень большим выбором. Она просто предыдущих QfG не видела и сравнить не может...

свои варианты давайте
Обезательно жахнем. Но потом (с) ДМБ
Пока данные собираем.

Марцелл 31-05-2001 15:12:

the_Dark_One - уж как раскручен был Варкрафт, как раскручен... и где теперь Варкрафт Адвентюра? ((

Марцелл 31-05-2001 15:16:

она всё же геймер с не очень большим стажем и не очень большим выбором. Она просто предыдущих QfG не видела и сравнить не может... - обменяйся с Джаззом статусом - его тебе больше подходит после этих слов )))))

Джей 31-05-2001 15:19:

Марцелл
В 7-м Госте были только 3 шахматные задачки, насколько я помню - со слонами, конями и ферзями. И чем они принципиально отличались от других загадок и задачек, что те - паззлы, а эти - нет? Ты пишешь, "согласно определению паззла".. а где оно? может, я пропустила?

Марцелл 31-05-2001 15:20:

J7 - его the_Dark_One дать обещал )

Джей 31-05-2001 15:23:

the_Dark_One
Да, с тетей Мурой это ты дал маху

the_Dark_One 31-05-2001 15:23:

Марцелл
уж как раскручен был Варкрафт, как раскручен... и где теперь Варкрафт Адвентюра?
Неверное сравнение. Близзард - вообще придурки те ещё, непонятные. Тем более, так уж особо раскручена Адвенчура Варкрафтовская не была. Как и сам мир Варкрафта - возьмёшься ли ты сравнить его с мирами Звёздных Войн и СтарТрэка (на основе которых уже наклепали кучу отстоя)? Или Варкрафт постоянно сохраняет такую же популярность, как какой-нить фильм Титаник после нескольких недель проката???

Близард также отказались от сравнительно неплохой стратегии Pax Imperia (а та вроде как окупилась, после того, как доделана была другими людьми)

обменяйся с Джаззом статусом - его тебе больше подходит после этих слов
YO, что ж я наделал-то
Бить будут?

Марцелл 31-05-2001 15:26:

Тем более, так уж особо раскручена Адвенчура Варкрафтовская не была... - я имел в виду, что была раскручена вселенная Варкрафта.

Бить будут? - это в лучшем случае

Джей 31-05-2001 15:29:

На данный момент я могу назвать лишь одну такую адвенчуру (не говорите мне, что это не адвенчура, ибо "ядро", "стержень" у этой игры - адвенчурный)... Star Control II. Вот это был шедевр.
У меня это любимая игра была
Но, Марцелл, что скажешь насчет ее адвентюрности?

the_Dark_One 31-05-2001 15:31:

Марцелл
я понял, что разговор о вселенной был

Jazz 31-05-2001 15:31:

the_Dark_One
По поводу Star Control

Тогда и Crimson Skies-Adventure

Марцелл 31-05-2001 15:33:

Но, Марцелл, что скажешь насчет ее адвентюрности? - ничего. Не надо думать, что модератор играет во все подряд и все на свете видел

Jazz 31-05-2001 15:35:

Марцелл
"Наша служба и опасна и трудна,и на первый взгляд как будто не видна..."

Джей 31-05-2001 15:36:

Марцелл
Не как модератору, а как приятелю - поиграй )

Марцелл 31-05-2001 15:41:

J7 - не-а... некогда... я Гилберта Гудмейта сейчас мучаю и жду патча для Игры Всех Времен - B&W ))

the_Dark_One 31-05-2001 15:50:

J7
И моя тоже любимая. Даже сейчас.
А вопрос ты не тому человеку задала... Щас вот еще кое-кто придёт и объявит, что такое SC2 (только в инете немного пороется - игра стааарая)

Jazz
Тогда и Crimson Skies-Adventure
Тоже мне, сравнил жо** с пальцем

Jazz 31-05-2001 15:59:

the_Dark_One
А чё?Там надо девушку с поезда спасать....с самолета на самолет прыгать Чем не Adventure?

Кстати сами разработчики её так и называют-Adventure Flight Sim

the_Dark_One 31-05-2001 16:03:

Jazz
Как разработчики называют - это их дело. Верь лишь глазам своим

А в Стар Контрол 2 ты не играл, так что и говорить тут не о чём

Jazz 31-05-2001 16:08:

the_Dark_One
Можно подумать что ты в Crimson Skies обыгрался

the_Dark_One 31-05-2001 16:10:

Jazz
Гы. Пройдена тема. Флудить - во Флейм пошли. Тут вопрос серьёзный обсуждаем

Jazz 31-05-2001 16:15:

Пошутить уж нельзя....
Это перекур был...возвращаемся к нашим баранам.

the_Dark_One 31-05-2001 16:16:

Jazz
Шутить - во Флейм. Ты вон Jorryны смайлы посмотри хотя бы. Умора! Мне наравятся...

Джей 31-05-2001 17:29:

А почему элементы экшна или аркады или паззла в квесте могут быть, а изменяющиеся характеристики персонажей - нет?

Марцелл 31-05-2001 17:47:

J7 - потому что немедленно возникнут манчкины

Джей 31-05-2001 18:01:

Марцелл
КТО??

Jazz 31-05-2001 18:04:

Это видно зверьки новые такие...

Джей 31-05-2001 18:13:

Jazz
Из B&W?

Jazz 31-05-2001 18:19:

Нет,из Африки

Марцелл 31-05-2001 18:21:

Так, с разговорами про породы зверьков - во Флейм ) не портите тему )

Alexvn 31-05-2001 18:37:

Марцелл
А ну и что что возникнут манчкины? Манчкинство - это проблема ролевых игр, в адвенчуре никакой угрозы не представляющая.
Да собственно и в ролевиках это не является такой уж сильной проблемой - каждый играет как хочет/умеет.

Марцелл 31-05-2001 18:40:

Alexvn - согласно Internet TOP100, BG2 есть адвентюра. )) Так что манчкины и к нам пробрались, тихой сапой ))))

Alexvn 31-05-2001 19:07:

В Internet TOP100 идиотов возможно даже больше, чем в магазине IKEA, который я позавчера посетил с риском для психики - но мы то на них оглядываться не будем

Джей 31-05-2001 19:20:

Alexvn
На самом деле это ни к чему в адвенчуре. Там ничего не должно определяться уровнем развития персонажа, всё зависит от играющего. Это игрок должен наращивать характеристики.

Alexvn 31-05-2001 19:25:

К сожалению, к адвенчурам, в которых именно игрок будет наращивать свои характеристики (к примеру - умение быстро читать, понимать иностранные языки, быстро бегать и далеко прыгать), мы придем еще не скоро.

Jazz 31-05-2001 19:29:

А особенно мы придем не скоро к тому,когда игрок будет наращивать свои мозги в процессе игры

Зереша 31-05-2001 19:31:

Alexvn
Никогда не придем и от этого адвентуры отходят все дальше и дальше...

Джей 31-05-2001 19:58:

Зереша
Всё не так уж сумрачно вблизи. Будут опять играть в текстовые квесты. Программы писать по управлению персонажем

Марцелл 01-06-2001 00:27:

Last Expres - уникум, шедевр. И, как любое гениальное творение, не уложится ни в какие рамки. Даже и не буду пытаться. Единственное, что можно сказать с определенностью - это адвентюра, но вот определить точнее - невозможно. Может. сделать еще одну подгруппу - шедевры? )

Вот уж чего не сказал бы. Возможность модифицирования перса - не главное в РПГ. - наличие скиллов - характернейшая черта РПГ. Не определяющая, но _всегда_ имеющая место быть.

Но какие же гибриды могут быть у родных братьев? - как какие? плоды кровосмешения Между прочим, чем больше становился номер серии в QfG, тем меньше в ней оставалось квеста и больше - РПГ.[

Jazz 01-06-2001 00:31:

Марцелл

Тяжело обьяснять что есть Мист человеку считающему его сборников паззлов.Это от не понимания сути игры.

Да и вообще выкиньте в это слово квест.Звучит вообще как обзывалка для жанра.Жанр Adventure!И Adventure кстати всегда раньше звались эти самые Kings Quest и Monkey Island.

Можно подругому назвать Alone in the Dark и иже с ним(не адвентурой),но классические "квесты",текстовые,"паззл-квесты"-вот что всегда в первую очередь считалось адвенчурой.(не было такого понятия-квест..на западе и щас нет)

Марцелл 01-06-2001 00:52:

Jazz - а ты тоже не понимаешь иначе смог бы объяснить. И вообще - мы тут давно уже пришли к выводу, что Мист - это паззл-квест. Один ты все про сборник паззлов твердишь.

Jazz 01-06-2001 00:58:

Марцелл

Я же уже пытался обьяснить,что суть игры вообще не в прохождении....поэтому и конца то у неё нормального нету фактически.А ты мне всё про паззлы и про то что без них это пустышка.

А про паззл-квест я уже сказал что не признаю такого понятия как квест.Мист-Adventure.И никакой не паззл-квест или просто квест или тем более не сборник чего-то там.

з.ы.хотя паззл-квест это уже лучше

Jinx 01-06-2001 09:24:

Ребята, а зачем вообще это все? Определять жанры и поджанры. Я думаю это полный бред. Какая разница QFG - рпг или адвенчура. По мне, так адвенчура, причем неплохая. И идея хороша с использованием способностей перса. Вот бы во всех квестах это было! Это значительно расширяет возможности игрока в игровом мире. Одну и ту же задачку можно пройти разными путями. Это же замечательно. Рпг? Нет в РПГ все гараздо обширней. Если рассматривать QFG - с РПГшной стороны - здесь отсутствуют многие элементы. Хотя бы основной - команда из 3-6 персов.

А если уж говорить о квестах, то Лукасовские не квесты, а адвенчуры Квесты именно у Сиерры. Адвенчуры у Лукаса. Все Лукасовские игры во многом отличаются от Сиерровских. У них совсем другой подход к адвенчуре. В Квестах Сиерры основой является простое использование предметов. В Адвенчурах Лукаса основа не только использование предметов, но и взаимодействие с другими персами (много болтовни), и головоломки (которых у Сиерры было не так уж и много в их играх). А такие адвенчуры типа "Полный газ"? Дык там вообще кол-во вещей сведено до минимума (если сравнивать с квестом Сиерры.).

P.S. Лично я до сих пор называю все бродилки квестами потому что адвенчура длинное слово . Так какая разница в их жанровой пренадлежности, если все равно при разговоре вы же не будете использовать словосочитание pure adventure? Или "адвенчура, поджанр квест"?

the_Dark_One 01-06-2001 13:42:

Млин, хотел написать умнО и мнОго, но голова болит...

Jinx
Ребята, а зачем вообще это все? Определять жанры и поджанры.
Так надо Для порядка, для составления каталогов, для того, чтоб о новой игре можно было сказать, "эта игра такого-то жанра", а не приводить кучу сравнений и не выдирать какие-то моменты из совсем разных игр. Если тебе это не надо - просто не участвуй...

---------------
Вот какая мысль меня посетила:
Смешений жанров - НЕТ. Всегда суть у игры одна, а к ней уже и пристраиваются всевозможные надстройки от других жанров.

Почему я не люблю, когда Диабло называют экшен-рпг или вообще выносят в отдельных жанр - Rogue? Да потому что в основе игры - чистейший экшен, дефматч и манчкинство. А незначительные добавки от РПГ эту игру чем-то новым не сделали. Просто замаскировали чуток ее суть. Но видящий - да и увидит

На кой QfG называть помесью, когда это - чистейшая адвенчура? Что даёт прирост характеристик? Ничего. Ты выбрал, кем играть, магом, воином или вором и на этом будут построены изменения в игре. Но они заложны с начала самого! Вы же не сможете в середине игры сменить мага на воина? Соответственно, и игра изначально расчитано на три пути развития (может, и три концовки). Где тут РПГ? Есть ведь и адвенчуры, где изначально выбираешь одного из нескольких разных персонажей, которые вообще не модифицируются по ходу игры...

Стар Контрол 2. Тут уж очень много фишек намешали... И аркаду, и адвенчуру, и стратегию (или РПГ? к какому жанру отнести возможность модифицирования вашего корабля, с которым вы по сути, в игре и ассоциируетесь. Аз есмь Капитан, аз есмь Корабль. Корабль - это я ). Но первооснова игры - адвенчура. Исследование, поиск, диалоги, квесты. Остальное вторично - драки, модификации...

Думаю, любую игру можно рассмотреть и сказать, что за жанр является ее основой. И никаких гибридов-помесей нет.

Neevklid 01-06-2001 16:31:

Hi, all!
Как вам такой подход:
Квест - игра, в которой последовательность (или дерево) игровых событий задана заранее разработчиками на всех уровнях.
Поясняю. Имеет смысл выделить (условно, конечно, четких границ нет) три уровня событий в игре: локальный, глобальный и некий средний. Локальный - поведение конкретной вещи или NPC в конкретной ситуации при конкретных условиях. Глобальный - развитие сюжета. А средний... сходу не сформулировать... ну, он и есть средний (поскольку границы нечетки, можно уверенно обозначить только крайние точки).
Так вот: в шутерах, например, или RPG, или др. могут быть заданы заранее события на локальном уровне (скриптовые сцены) и на глобальном (сюжет), остальное не задано, а _происходит_. В квестах задано все.
То есть, квест - заранее написанное повествование, история, если по-мудреному - нарратив. При таком определении скиллы, временные ограничения, наличие и специфика паззлов и пр. несущественны.

Зереша 01-06-2001 16:41:

Есть квесты, которые не подходят под данное определение и комментарии к нему ;-).

Neevklid 01-06-2001 17:56:

Зереша Есть квесты, которые не подходят под данное определение и комментарии к нему ;-).
А например?

the_Dark_One 01-06-2001 22:26:

Neevklid
Мы говорим об адвенчуре, а не о поджанре "квест". Для игр класса Sierra's Quest твое определение подходит: да, там сюжет прямой, что твой столб. Но для многих других адвенчур - нет. Примеры всё те же, далеко ходить не надо:
Little Big Adventure
Bioforge

Мы даём определение жанру, а не поджанрам. Это - потом

valinok 02-06-2001 17:46:

Кто-нибудь знает "Legends of Kirandia"?

Джей 03-06-2001 06:05:

valinok
Угу. И что?

Джей 03-06-2001 06:05:

valinok
Если вопрос имеет отношение к сабжу, то какое?

Зереша 03-06-2001 11:38:

Видимо, образчик совершенно классического квеста, сделанного не сладкой парочкой Sierra-LucasArts...

Neevklid 04-06-2001 15:02:

the_Dark_One Мы даём определение жанру, а не поджанрам. Это - потом

ОК. Значит, к поджанру "квест" определение подходит. Так и запишем

А теперь такая мысль. В каком, собственно, типологическом ряду находится определяемое понятие (жанр adventure)? Ссылки на устоявшийся ряд жанров, по-моему, не проходят.

Во-первых, существующие жанровые определения - в основном маркетинговые ярлыки, а не строгие понятия.
Во-вторых, даже если рассматривать их как понятия, то легко увидеть, что они сплошь и рядом выделяются на разных основаниях. Поэтому различать их и сравнивать - все равно что различать и сравнивать "синее" и "тяжелое", и утверждать, что если вещь "синяя", то она не может быть "тяжелой".

Итак: жанр adventure выделяется в каком ряду и по какому основанию? Есть идеи?

the_Dark_One 04-06-2001 15:39:

Neevklid
Не подходит. Просто о поджанрах спорить лень.

Поясни про ряды - я не въезжаю, мозги уже не варят после трудового дня

Neevklid 04-06-2001 17:11:

the_Dark_One Поясни про ряды - я не въезжаю, мозги уже не варят после трудового дня

Животные могут быть "позвоночные" и "беспозвоночные". А могут "домашние" и "дикие". Первый ряд - различение по наличию позвоночника. Второй - по отношению к человеческому хозяйству. И ставить вопрос "данное животное - дикое или позвоночное?" - бессмысленно.

В жанрах в этом смысле путаница еще та: споры типа "дикое или позвоночное" - не редкость.

Так вот. Чтобы определить "беспозвоночность" - надо выделить основание - наличие позвоночника, и выяснить, какой на этом основании получается ряд типов. И ни в коем случае не сравнивать "беспозвоночность" с "домашностью", или, например, "action" и"RPG".

Прошу прощения за длинные тексты после трудового дня

Джей 04-06-2001 18:46:

Neevklid
А вот сонет, например, - это ямбическое четырнадцатистишие из четырех законченных строф. А эссе - прозаический этюд, посвященный общим соображениям. Это определения, и они позволяют различить сонет и эссе, хотя ряды и не указываются, как раз, одно - позвоночное, другое - домашнее

Neevklid 04-06-2001 20:09:

J7
Сонет - "поджанр" ямба. А ямб находится в известном ряду, по соседству с хореем, анапестом и пр. размерами стихосложения. Эссе - "поджанр" прозы и находится в известном ряду по соседству с рассказом, романом, очерком и пр. прозаическими формами. Потому здесь ряды и не обязательно указывать, что они известные, устоявшиеся и споров не вызывают (как правило).

А в нашем случае нет устоявшегося понятийного ряда типов игр. А общепринятое жанровое разделение на эту роль не годится, как уже говорилось.

И потом. Выделение ряда - не самоцель. Я задавал вопрос в основном об основании предполагаемого ряда. Как выделяют adventure? По типу сюжета? По "способу играния"? По виду (от первого/второго/третьего лица)? По количесву героев? И т.д. - оснований различения игр можно найти много.

Ну что ты будешь делать... опять длинно получилось...

the_Dark_One 04-06-2001 20:30:

<говорю отвлечённо так... > а может кой-кому стоит зайти под зарегистрированным ником?

the_Dark_One 04-06-2001 20:37:

Neevklid
Дык мы и пытаемся вроде это основание найти... дать определение Адвенчуре, загнать её в определённые рамки, чтоб ещё с кем не спутать
Или я опять чего не понял?

Марцелл 04-06-2001 23:35:

. Как выделяют adventure? По типу сюжета? По "способу играния"? По виду (от первого/второго/третьего лица)? По количесву героев- имхо, я дал основной признак выделение жанра алвентюры - геймплей. И никто этого еще не оспорил.

Jinx 05-06-2001 00:39:

А я например сегодня на одном сайте видел четкий жанр 3D Adventure game ) Дык как - это жанр или поджанр?

Марцелл 05-06-2001 00:43:

Jinx - от жанра здесь - только одно слово, adventure... 3D - это технология

Neevklid 05-06-2001 11:26:

Марцелл - имхо, я дал основной признак выделение жанра алвентюры - геймплей. И никто этого еще не оспорил.

Да оспаривать-то и не нужно, ибо напрвление верно.
Однако "геймплей" - характеристика игры очень "интегральная", читай - интуитивная и неопределенная, т.е. для строгих определений бесполезная.
Тот же спор про Myst парой страниц раньше: в одной и той же игре для кого геймплей - "паззлы", а для кого - "исследование окружающей среды"... И такие бесперспективные споры неизбежны, поскольку: мы говорим "геймплей" - подразумеваем "мое восприятие игры". А восприятие субъективно по определению и критике не подлежит и предметом дискуссии являться не может.

Jinx 05-06-2001 11:44:

Мне кажется вы пытаетесь сделать невозможное Вот взять к примеру видеофильмы, фантастика. Сколько вы можете выделить поджанров видео фантастики?
А потом попробуйте обосновать, что этот фильм относится к такому поджанру, а не к другому. Что есть фильм "Чужие" - боевик, научная фантастика, или ужасы? Дык вы затеяли то же самое. Сколько ды вы не думали о классификации, в каждой игре слишком много факторов, в пользу другого жанра (поджанра). Так почему же не оставить старые квесты - квестами, новые 3Д адвенчурами и т.д. Предлагаю их классифицировать просто по движкам. 2Д-рисованные (рендеренные) - квесты, 3Д- он и в европе 3Д. Ведь каким то образом вы все равно отделяете квесты от других игры? Дык чего же зря ломать голову?

the_Dark_One 05-06-2001 14:38:

Jinx
Повторяюсь: читайте предыдущие постинги.
Во-первых, мы здесь даём определение Жанру, а не Поджанру.
Во-вторых, мы затеяли возможное. Любые игры можно подвести под какой-то жанр и далее - в поджанр. Если сложно - не участвуйте.

Neevklid 05-06-2001 16:14:

Jinx Мне кажется вы пытаетесь сделать невозможное
Все возможно. Вопрос подхода.

в каждой игре слишком много факторов, в пользу другого жанра (поджанра).

Тут согласен полностью. Вообще говоря, "классическая классификация", будь то одноранговая или древовидная (см. биологию), работает только на устоявшихся закрытых множествах. В любых сферах человеческой деятельности, и в игростроении в т.ч., классификации не работают - четко выделенных видов никогда не будет, гранцы постоянно размываются.
Однако в таких областях работает другой подход. Для примера:
Jinx фильм "Чужие" - боевик, научная фантастика, или ужасы? - и то, и другое, и третье. Просто эти три типа - из разных типологических рядов, выделенных по разным основаниям, и поэтому друг другу не противоречат и могут совмещаться. Жанр "боевик" определяется по присутствию в фильме насилия, научная фантастика - по наличию в нем не существующих, но теоретически возможных научных идей, технологий и техники, а ужасы - это где имеются злобные и сверхъестественные монстры. И конкретный фильм нужно характеризовать не одним понятием, а несколькими.

Neevklid 05-06-2001 16:20:

the_Dark_One Любые игры можно подвести под какой-то жанр и далее - в поджанр.
Смело! Вообще, слова типа "любые", "все", "всегда", "никогда" и пр. требуют осторожного обращения
На самом деле классификация - интеллектуальный инструмент. А любой инструмент имеет ограниченную сферу применения, за пределами которой не работает даже у самых умелых.

Джей 05-06-2001 17:07:

Neevklid - Вы и сами используете универсальную квантификацию, против которой только что предостерегали )) (А любой инструмент..)
Я вот давно предлагаю создать базу данных, экспертно охарактеризовать игры по множеству выбранных параметров, задать обучающие выборки (типичные адвентюры, например) и провести распознавание образов

Neevklid 05-06-2001 17:14:

J7 Я вот давно предлагаю создать базу данных, экспертно охарактеризовать игры по множеству выбранных параметров, задать обучающие выборки (типичные адвентюры, например) и провести распознавание образов

WOW! Никто не берется?

Jinx 05-06-2001 17:26:

Neevklid! В самую точку!!!! Именно база характерных признаков. А все остальное бесполезный треп.

Было время когда я пытался сделать такую базу, дык чем больше признаков, тем больше поджанров получается. И в конечном итоге на поджанр остается 1-5 игр. КАЖДАЯ ИГРА ПО СВОЕМУ УНИКАЛЬНА. И ЧИСТО СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ КАЖДОГО НАЗЫВАТЬ ТУ ИЛИ ИНУЮ ИГРУ АДВЕНЧУРОЙ!!! Т.Е, НЕЛЬЗЯ ПРИВЯЗАТЬ ИГРУ К КАКОМУ-ТО ЖАНРУ, ИБО ЭТО БУДЕТ КАСАТЬСЯ ЛИЧНО ВАС. Вы можете называть 7 гость пазлой, я буду называтье ее квестом, а еще кто-то адвенчурой. ПОТОМУ, ЧТО ТАК ТЕБЕ, МНЕ, ЕМУ ВИДЕТСЯ ЭТА ИГРА. А ПО СЕМУ фраза: "Мне кажется вы пытаетесь сделать невозможное" вполне реальна.

Джей 05-06-2001 18:27:

Jinx
Признаки должны быть общими и измерены у всех игр по количественной шкале. Степень выраженности признака может измеряться числами от 0 до 5, или от 0 до 20, или от 0 до 100, главное, чтобы 0 включался. То есть надо сначала составить список таких признаков, некоторые будут специфичными, скажем, для РПГ - неважно, потом другие игры получат по этому признаку значение 0. Заранее не надо определять, что это признак квеста, а это - стратегии. Они сами потом выявятся.
Neevklid
Базу надо составлять коллективно. А посчитать-то потом можно будет

Neevklid 05-06-2001 18:42:

Jinx Neevklid! В самую точку!!!! ... - Это не мое предложение, sorry...

НЕЛЬЗЯ ПРИВЯЗАТЬ ИГРУ К КАКОМУ-ТО ЖАНРУ, ИБО ЭТО БУДЕТ КАСАТЬСЯ ЛИЧНО ВАС

А если это рассуждение продолжить, то получится, что общезначимых понятий вообще быть не может. Как же люди, бедные, друг друга понимают!?
А если еще чуть подальше продолжить, то там уж прямая дорога в солипсизм

Ну, а если серьезно - еще раз повторю, другими словами, свою точку зрения (критикуйте!).

Жанр - не "ящик", куда можно положить игру, и она будет однозначно лежать только там и нигде больше. Такой подход по меньшей мере не универсален, хотя, возможно, и применим в частных случаях. Жанр - это тип игры по отношению к некоторому признаку, и "жанровых линеек" (типологических рядов) должно быть несколько, по числу важных признаков (типологических основанийоснований). См. пример с фильмами чуть выше.

Если adventure - жанр из какой-либо жанровой линейки, то
1) игра может относиться одновременно и к adventure, и другим жанрам - из других жанровых линеек, выделенных по другим признакам;
2) встает вопрос, в какой жанровой линейке находится жанр adventure и по отношению к какому признаку эта линейка строится (а геймплей - такое же неопределенное понятие, что и наше "А." )

Джей 05-06-2001 19:09:

Neevklid
Если возможно выделить эти линейки, предлагайте,
а если нет, можно использовать статистические методы для классификации сложных многомерных систем, описанных зависимыми признаками )

the_Dark_One 05-06-2001 20:46:

Neevklid
Я считаю, что любые. Назови любую игру и я назову ее жанр. И поясню
Cложнее с поджанрами.

Я уже пояснил свою систему определения жанра игры... где-то с Бульвинклем в споре... найти не могу
Короче, игра не может быть сразу нескольких жанров; мультижанровых игр не существует. У игры всегда есть "костяк", "основа". Эта основа - одножанровая, она задаёт тип игры. К основе могут быть приаттачены другие жанры. Но они никогда не сделают игру мультижанровой, ибо их значение в игре второпланово.

Так,
Диабла- экшен
Myst, Star Control 2, Bioforge, Little Big Adventure - адвентура
и т.п.

Jazz 05-06-2001 20:49:

the_Dark_One
А Корсары что такое?

the_Dark_One 05-06-2001 21:10:

RPG

Jazz 05-06-2001 21:34:

Какой у нас разносторонний жанр РПГ

Neevklid 05-06-2001 22:05:

the_Dark_One Назови любую игру и я назову ее жанр. И поясню
Прям как объявление циркового номера!
Лучше поясни критерии.
У игры всегда есть "костяк", "основа".
А здесь открывается широ-о-о-окий простор для субъективизма в случае хоть сколь-нибудь многоплановой игры. Кому основа - одно, а кому - другое. На спор про Myst я уже ссылался.

Teargas 05-06-2001 22:09:

Прошу прощения, господа, что вклиниваюсь в беседу, но поскольку здесь идет обсуждение моей любимой игры Star Control II не могу не поправить уважаемого афророссиянина the_Dark_One. Дело в том, что третья часть этой игры делалась без участия авторов первых двух частей фирмой Legend Entertainment. Авторы оригинальной игры Fred Ford и Paul Reiche III были в большой обиде на Accolade, т.к. руководство этой фирмы совершенно не интересовало ничего, кроме спортивных игр. "Они были спортивными фанатами" вспоминает Fred. Кроме того, когда Fred и Paul не смогли предоставить законченную версию игры в срок, Accolade прекратила финансирование и они были вынуждены в течение 6 месяцев разрабатывать игру на свои собственные деньги. Fred говорит, что потратил тогда более $15.000. Когда Accolade наконец получила полностью готовую версию SC2 она заявила, что... впрочем, привету цитату из интервью с Fred'ом:

"When we finally presented a final version to
Accolade in November of 1992, we were told that they would have been happier to ship the version they had in September. To show you how little of a clue they
had that version had NONE of the conversation in it. You would fly up to a home world or an alien in hyperspace and it would say something like "Arilou hello 1" or
"Ilwrath goodbye 5." Needless to say, Paul and I were pretty burnt on Accolade and Star Control and we wanted to do a simple game to cleanse the palette (The
Horde)."

Teargas 05-06-2001 22:11:

Fred и Paul совершенно не в восторге от того, что получилось у Legend Entertainment.

the_Dark_One 06-06-2001 00:16:

Neevklid
У игры всегда есть "костяк", "основа".
А здесь открывается широ-о-о-окий простор для субъективизма в случае хоть сколь-нибудь многоплановой игры
Ерунда. Давай примеры.

the_Dark_One 06-06-2001 00:27:

Teargas
Прошу прощения, но где ты меня поправляешь?

И что же тогда SC2, если не адвеннчура? Адвенчура и есть, моя любимая кстать...

Teargas 06-06-2001 01:00:

the_Dark_One
Star Control II. Вот это был шедевр. Даже его создателям не удалось повторить неописуемую атмосферу этого чуда в SC3.

Я объяснил, что авторы SC2 и SC1 не имели никакого отношения к созданию SC3. К моему глубочайшему сожалению. А что касается адвенчуры/не адвенчуры, то SC2 это жанровая смесь (затрудняюсь правда определить, чего с чем и в какой пропорции, но доля адвенчуры там определенна велика). Fred Ford и Paul Reiche III (сейчас они работают в Crystal Dynamics, некоторое время назад купленной Eidos) как-то говорили, что игры смешанных жанров - их конек.

Neevklid 06-06-2001 07:46:

the_Dark_One Ерунда. Давай примеры.

Дык в том же сообщении! Автоцитата повторной ссылки: На спор про Myst я уже ссылался. (Экий постмодернизм! )

Neevklid 06-06-2001 08:13:

ОК. Давайте немного разберемся с уже проговоренным.
Допустим, у любой игры есть костяк и основа, определяющая жанр. Тогда вопросы:

1) Я не совсем понял, Марцеллово определение (Адвентюра есть игра, в которой задача игрока сводится к неторопливому исследованию игрового мира в соответствии со сценарием) было принято аудиторией или нет?

2) Может ли у игры быть несколько "жанровых основ", если жанры определены относительно совершенно разных признаков? (Еще раз повторю пример: фильм м.б. одновременно и боевиком, и фантастикой. А может фантастикой, но не боевиком. А может наоборот). Например, по-моему, RPG и adventure выделяются не в одном ряду и очень часто совместимы для одной игры.

Поскольку критики пока не было , я в ближайшее время свою схемку обрисую. Пока над формулировками думаю.

Jinx 06-06-2001 08:26:

Кстати Star Control 2 - это копия игры Star Flight 1, 2.
Если вы таковую не видели, советую скачать. Кстати многие фичи в ней были сделаны получше чем в Star Control 2. Это краткая справка для любителей Стар Контрола. Star Control 3 между прочим тоже адвенчура, причем в большей степени чем вторая часть. (сражений поменьше будет)

>the_Dark_One
>Я считаю, что любые. Назови любую игру и я назову
>ее жанр. И поясню

Во-во, я про это и говорил, что любой может назвать жанр для конкретной игры и каждый по своему.

>А Корсары что такое?
>RPG

А я считаю, что это вовсе не РПГ. Я считаю это Pirates Game - жанр такой. К нему относятся игры про пиратов. Я даже в каком то журнале именно такое и читал. А по мне, это вовсе не рпг.

Марцелл 06-06-2001 11:14:

Я считаю это Pirates Game - жанр такой. К нему относятся игры про пиратов. - и много таких игр "про пиратов"? )) Обезьяний остров - что, тоже Pirates Game? ))
А Мист тогда - тоже не игра, а жанр )))

DVCh 06-06-2001 11:18:

Ну,сражения и в SC2,и в SC3 можно было перевести в автоматический режим - что я сразу и сделал

В SC2 была выше доля RPG (апгрейды корабля), в SC3 - выше доля стратегии (строительство баз).

Но и там,и там основная часть - Adventure,скорее даже Quest, ИМХО.

2 Марцелл

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>А Мист тогда - тоже не игра, а жанр )))[/quote]
Согласен! Точнее,поджанр (вместе с мистообразинами а-ля Celtica).

Марцелл 06-06-2001 11:24:

кстати, об адвентюрах )) поглядите сию картинку http://img.mobygames.com/images/cov...62736185-00.jpg , камрады )) Это не монтаж, а снимок реальной коробки от Spear of Destiny. Обратите внимание на строку ниже названия ))

DVCh 06-06-2001 11:38:

Дык."Про пиратов" - ИМХО,не совсем точно.
Я бы сказал "Sea adventure" ( в данном случае adventure на жанр не указывает).

Что я могу вспомнить:
Pirates! (и Pirates! Gold) - трудно сказать,по-моему strategy + RPG
Uncharted Waters - RPG + strategy
Sea Legends - Strategy + RPG
Corsairs Gold (кажется,так) - strategy
Sea Dogs(Корсары) - RPG + strategy

Все вышесказанное - ИМХО.

Jazz 06-06-2001 11:46:

Марцелл

А тогда просто не было ещё такого жанра как 3D Action по-моему....да и потом это вообще не название жанра.

Jinx 06-06-2001 14:28:

Глядя на список игр про пиратов, их можно объединить именно жанром "Пиратские игры" Все они довольно разнообразные, но костяк один (как говорилось ранее) - приключения пиратов, звон сабель, поиск сокровишь, битвы на море. Вот характерные черты этих игр. А стратегия - да в каждой игре есть стратегия? РПГ - а в какой игре сейчас нету чего нибудь от РПГ? Кстати РПГ первое чем выделяется из других жанров - експой? В каких из перечисленных игр есть экспа?

>В SC2 была выше доля RPG (апгрейды корабля), в >SC3 - выше доля стратегии (строительство баз).

Ну уж это громко сказано.

SC2 - упгрейд корабля можно сделать за пару минут, и потом всю игру летать ничего не меняя. Вполне. В РПГ же все как раз наращивается по ходу игры и до конца. А где экспа?

SC3 - строительство баз вообще можно не считать, так как основное, что дают эти базы - заправка горючим. Все. Остальное добывается путем поиска. Развитие баз как таковое отсутствует. Представь картину, что все что есть на базе установить на корабль (лаборатории, бесконечное горючее) и все. Какая тут стратегия? Накидать побольше баз по космосу, чтобы заправляться быстро можно было - это не стратегия. Сами базы не воюют, кроме горючки ничего не производят.

Вобщем и целом это адвенчуры чистой воды. Поиск предметов и их использование, а так же диалоги с нпс здесь ключевые.

Jinx 06-06-2001 14:36:

Jazz, а что такое 3D action? Поясни неграмотному? Экшн, как я понимаю, это боевик. Сплошное действие. Так что же это, разве не жанр? 3D лишь показывает, что игра имеет продвинутый движек. И потом уж не хочешь ли ты сказать, что скажем Лара Крофт это аркада? По сути своей да, но ведь ты не говоришь "Вот купил новую аркаду "Лариса Крофт". Ты скорее говоришь "купил новый 3D action" А потом уточняешь FPS или TPS. И потом что такое 3D action/adventure? Это тоже жанр? Или два жанра? Я очень часто вижу подобные описания к играм.

Марцелл 06-06-2001 14:45:

РПГ - а в какой игре сейчас нету чего нибудь от РПГ? - в подавляющем большинстве адвентюр

В каких из перечисленных игр есть экспа? - в Корсарах.

И потом уж не хочешь ли ты сказать, что скажем Лара Крофт это аркада? - именно аркада и есть

the_Dark_One 06-06-2001 14:51:

Neevklid
Про Мист я говорил уже до этого, читай внимательнее (иль может тебе цитатку кинуть? ). А может ты считаешь, что Мист и Мист 3 - игры разных жанров?

Вот с определением и правда зависон вышел. Не дали мы его ещё - (извини, Марцелл, твоё определение не подходит)

Может ли у игры быть несколько "жанровых основ", если жанры определены относительно совершенно разных признаков?
Не может, ибо как определения жанров должны строиться так, чтобы не возникало перехлёстываний жанров. И сравнение такого построения надо проводить не с кино (где и правда каша), а с наукой биологией...

Teargas
Спасибо, я понял о чём речь. Эту инфу я слышал, но подзабыл. В любом случае, говорил я о шедевральности второго СК, не третьего. А создатели СК2 и правда не делали продолжения, соответственно частично я прав - не повторили ведь?

Jinx
Star Flight 1, 2, советую скачать
Если удастся посмотреть - посмотрю. Стар Контрол 2 у меня напр. не идёт корректно - какая-то чехарда цветовая возникает (я недавно пытался поиграть)...

любой может назвать жанр для конкретной игры и каждый по своему
Одно дело назвать, другое- определить. Это разные вещи.

Jazz 06-06-2001 14:53:

Jinx
Тогда просто по-моему ещё не было вообще такого жанра как 3D Action.3D Action-ом это стали называть только потом.Поэтому и надпись такая на коробке.

Jinx 06-06-2001 14:53:

>именно аркада и есть

Да?!!! А разве не вы, Марцелл, говорили что жанр аркады помер?

Зереша 06-06-2001 14:56:

Jinx
"Кстати Star Control 2 - это копия игры Star Flight 1, 2." Кстати, это не так...

и по поводу 3D Action, а что, собственно, смущает-то в названии? RTS и TBS это все лишь стратегии, а Real Time и Turn Base лишь уточнения ;-))))

Марцелл 06-06-2001 14:58:

the_Dark_One - ну меня оно устраивает, я им прекрасно пользуюсь жду другие варианты, готовлюсь пинать ))

Jinx - помер жанр квестов ака адвентюр ака хрен_его_знает_как_еще_назвать.

P.S. Во Флейме объявлены дополнения к правилам. Рекомендую всем ознакомиться, чтобы не было возмущенных криков "За что меня убили?".

the_Dark_One 06-06-2001 14:59:

Кстати, я так подумал... У РПГ и Адвенчуры ноги из общего места растут. И правда, сложно определить бывает, что это за игра, того или другого жанра. И там и там мы играем роль кого-то.

Но РПГ - более узкоспециализированное понятие, имхо. Так может (меня щас бить будут), внести РПГ под тёплое крылышко адвенчуры, как поджанр? Вот и будут игры, жанра адвенчура, поджанров:
-Паззловая
-Квестовая
-РПГшная
-Аркадная
etc.

Как такая идея? Обдумаем? Ведь правда, чем РПГ не адвенчуры???

Jinx 06-06-2001 15:00:

the_Dark_One

>Одно дело назвать, другое- определить. Это разные вещи.

Вопрос в том, что четкого определения никто не даст, даже разработчики. Уж больно разнообразен мир игр, как и окружающий нас мир. Такова природа вещей.

>Если удастся посмотреть - посмотрю. Стар Контрол >2 у меня напр. не идёт корректно - какая-то >чехарда цветовая возникает (я недавно пытался >поиграть)...

Это все разрешимо. Где то я уже читал про эту проблему.

Марцелл 06-06-2001 15:02:

the_Dark_One - не, выкидывай РПГ из адвентюры нафиг... принципиальное отличие в геймплее. В РПГ ведь основное - либо правильно отыграть роль, либо раскачаться до немеряных размеров (в рогаликах всяких).

the_Dark_One 06-06-2001 15:05:

Марцелл
Тогда повтори его еще раз, плз, уже сложно искать стало Может и уточнишь кой-чего...

Jinx
Где то я уже читал про эту проблему
А я вот не нашел, как её решить...

Jinx 06-06-2001 15:06:

the_Dark_One

Во сказанул!!! Да почти из каждой РПГ не менее десятка квестов можно получить. Квесты как раз составляющая в РПГ, а не наоборот.

Марцелл 06-06-2001 15:10:

Jinx - это не те квесты... это аналог обычной адвентюрной задачки
the_Dark_One - на первой странице глянь

the_Dark_One 06-06-2001 15:20:

Марцелл
В РПГ ведь основное - либо правильно отыграть роль, либо раскачаться до немеряных размеров (в рогаликах всяких).
Верно. Но значит ли это, что РПГ перестаёт быть приключением?

Jinx 06-06-2001 15:21:

the_Dark_One, обращайся на мыло Jinxus@mail.ru, попробую помочь тебе с Star Control и Star Flight (который я очень долго искал).

the_Dark_One 06-06-2001 15:23:

Адвентюра есть игра, в которой задача игрока сводится к неторопливому (отсутствие временнЫх ограничений - как явных (5 минут на прохождение этапа), так и игровых (будешь стоять на месте - прибежит враг и пристрелит)) исследованию игрового мира в соответствии со сценарием. При этом отсутствуют изменения характеристик героя (собственно говоря, и сами характеристики отсутствуют). К адвенчурам не относятся игры, на них похожие, но в которых основная тяжесть ложится на спинной мозг. То есть аркадные и экшн-элементы допустимы, но они не должны превалировать в геймплее.

Квестом предлагается считать поджанр адвентюры, в котором количество аркадных элементов сведено к минимуму либо они вообще отсутствуют. При этом к квестам не относятся игры, в которых основой геймплея является решение паззлов. (c) Марцелл

Добавление: Адвентюры, в которых основой геймплея является решение паззлов, следует считать паззл-квестами. Марцелл

Jinx 06-06-2001 15:25:

РПГ это скорее симулятор жизни. А в жизни полно приключений. Но не говорят же что жизнь - сплошное приключение. Хотя это и верно. Просто квесты не охватывают такого объема событий как рпг. Обычно это короткие периоды жизни персонажа. В РПГ же проходит как минимум месяцы.

Марцелл 06-06-2001 15:27:

the_Dark_One - забудь о переводе слова Adventure. Это отныне технический термин, не более того. Иначе буду настаивать на причислении кваки к адвентюрам, ибо докажите мне, что квака - не приключение.

the_Dark_One 06-06-2001 15:29:

Jinx
ок, буду рад, если у тебя и грамотный кряк для SC2 найдётся, не тот, с которым игра на звёздной карте виснет. Помнится был такой, всё одну звезду спрашивал в начале...

the_Dark_One 06-06-2001 15:31:

Марцелл
Доказывай
А я попрошу тебя идти в кваку играть - приключений себе на *опу искать

Марцелл 06-06-2001 15:35:

the_Dark_One - что доказывать???

а чего - не приключение, что ли? )) носимся по подземельям, монстров стреляем... простенькие паззлы в стиле "найди ключик и сунь вон в ту дверцу" ))) даже подобие инвентори есть - там стволы и патроны лежат ))))))))))))

the_Dark_One 06-06-2001 15:37:

Jinx
Просто квесты не охватывают такого объема событий как рпг. Обычно это короткие периоды жизни персонажа. В РПГ же проходит как минимум месяцы.
Неправда. Полно недолгих РПГ.
Eye of Beholder
Stonekeep
System Shock 1 и 2

the_Dark_One 06-06-2001 15:38:

Марцелл
Дык так и Диггер адвенчура

-----
Доказывай, что Квака - адвенчура
То, что ты сказал 0 не катит.

Марцелл 06-06-2001 15:40:

the_Dark_One - согласно _моему_ определению - не адвентюра ))

DVCh 06-06-2001 15:40:

2 Jinx

А никто и не говорит, что доля RPG или стратегии велика в SC2 и SC3. Но она есть. В SC2,конечно,можно было не апгрейдить корабль,но тогда его скорость/маневренность была такой,что к планете фиг подрулишь. А экспа,кстати,лишь одна из характеристик жанра RPG,пусть и одна из важнейших.
Элемент стратегии в SC3 - где поставить базы,на каких из них делать корабли и т.п. Все-таки разработчиками это в игру было заложено.
И какие корабли брать в эскадру,кстати,тоже элемент стратегии (хотя это и к RPG можно отнести) ,общий для обеих игр - правда,в SC2 сие было важнее - слотов меньше было...

А из перечисленных морских игр экспа,кроме Корсаров,есть еще в Uncharted Waters.

Марцелл 06-06-2001 15:45:

the_Dark_One - не буду ничего доказывать... ибо мы еще не устаканили определения адвентюры. Квака была просто примером того, что нельзя относить игру к данному жанру, основываясь всего лишь на переводе термина.

Teargas 06-06-2001 15:48:

Отсюда можно скачать Star Flight 1: http://www.gamingdepot.com/StarFlight.htm

А отсюда Star Flight 2: http://www.gamingdepot.com/StarFlight2.htm

Кстати, Star Control III у меня лицензионный и продавался он вместе с Star Control II, так что у меня имеется в виде PDF-файла довольно объемный sci-fi-рассказ, повествующий о войне, восстании клонов Androsynth, вступлении в Лигу и.т.п. Руль

the_Dark_One 06-06-2001 15:51:

Марцелл
Согласно твоему определению, не адвенчуры:
* Last Express и Titanic - явные ограничения по времени.
* Aliens - точно не помню, но вроде там было игровое ограничение по времени. Когда стоишь - прибежит враг и застрелит.
* Hero's Quest - характеристики героя присутствуют.
* LBA - там тяжесть на спиной мозг возлагалась немалая. Одни ужимки и прыжки в подземном храме с кучей ловушек под Цитадельным (если я правильно помню) островом чего стоят. Экшен элементов там было много, но игра из-за этого не перестала быть адвенчурой.

-------
Отбивайся

Марцелл 06-06-2001 15:53:

the_Dark_One - блин, на второй круг пошли? (( Про TLE и Титаник уже говорил. Hero Quest - тоже... Aliens - не видел LBA - гибрид квеста и аркады.

the_Dark_One 06-06-2001 15:53:

Teargas
ёптыть... ты в Москве??? Дай переписать SC3, тот что с SC2 вместе!

Teargas 06-06-2001 15:53:

Вы будете смеяться, но в лицензионную версию SC2 положили кряк, сделанный на основе того самого, от Mad Scientist of Law and Order Party [THG] '92!

the_Dark_One 06-06-2001 15:57:

Марцелл
Я знаю, что говорил. И я тебе отвечал... но это - фигня всё, т.к. своё определение-то ты править всё равно не захотел .
А по нему - не подходят эти игры...

Гибридов нет. Есть первооснова. А она у ЛБА - адвенчура

Кроме Алиенс ещё игры с ограничениями были. Тока вспомнить надо...

Teargas
Дай переписать, пылызы

Марцелл 06-06-2001 16:02:

the_Dark_One - не было конструктивных предложений - потому и править нечего было. Критику учту, но не вижу, что и как менять

Teargas 06-06-2001 16:06:

the_Dark_One
Дык не в Москве я . Вообще говоря, SC3 я забросил на третий день - занудство страшное и после великолепного SC2 третья часть показалась совершенно неиграбельной. Не на что там смотреть.

Кстати, на underdogs вроде как есть рипнутая версия.

Teargas 06-06-2001 16:11:

Да, совсем забыл, по Star Control есть прекрасный ресурс The Pages Of Now And Forever: http://www.classicgaming.com/starcontrol/

the_Dark_One 06-06-2001 16:22:

Teargas
SC3 я прошел - и правда интересного мало.
Мне сам диск перекатать желательно... А ты где сам-то?

Марцелл
Дык я же сказал - игры не подходят под твоё определение => tLE, Titanic, Aliens, HsQ, LBA - не адвенчуры. Соответственно внеси изменения/поправки. Иначе, твоё определение не проходит. Как я уже говорил, место про временные ограничения вообще убрать надо. Временные ограничения не убивают в игре адвенчуру.

Марцелл 06-06-2001 16:25:

the_Dark_One - в третий раз говорю - Титаник подпадает, ибо временное ограничение не является основой геймплея и встречается лишь однажды, в конце игры. Это просто элемент аркадности. такой же, как и драка с сербом. Но при этом ты не говоришь, что Титаник - файтинг.
И я признаю гибриды жанров )

the_Dark_One 06-06-2001 16:41:

Марцелл
цитата:
Адвентюра есть игра, в которой задача игрока сводится к неторопливому (отсутствие временнЫх ограничений - как явных (5 минут на прохождение этапа), так и игровых (будешь стоять на месте - прибежит враг и пристрелит))

1. Где тут слова про временное ограничение, как основу гейплея.
2. Много ли ты знаешь игр с временной основой геймплея? И много ли из них можно даже с натяжкой назвать адвенчурами?
3. Я выделил слово ЭТАП, т.к. в Титанике давалось ограниченное время именно на прохождение ЭТАПА.

А я- не признаю

------
Парируй

Марцелл 06-06-2001 16:46:

the_Dark_One в Титанике вообще этапов нет )) Эта фраза как раз и использовалось для того, чтобы отсечсь шутеры с аркадами.

две штуки TLE и Laura Bow II, кажется

DVCh 06-06-2001 16:53:

2 Марцелл

К этому списку GK3 тоже можно добавить.
И может быть,первую Laura Bow - но тут я уже не помню...

Neevklid 06-06-2001 18:35:

Ого, какая тут активность пошла...
the_Dark_One И сравнение такого построения надо проводить не с кино (где и правда каша), а с наукой биологией...
Я уже говорил буквально по этому поводу. Автоцитата: "классическая классификация", будь то одноранговая или древовидная (см. биологию), работает только на устоявшихся закрытых множествах".
Т.е., брать в пример биологию можно только исходя из тезиса, что индустрия перебесилась, устоялась и перешла на штамповочно-конвейерное производство, а более-менее новаторские игры нас не интересуют. Так?
Ведь стоит появиться чему-то новому - и жесткая классификация рушится.
(Если в биологии, к примеру, запустить производство новых видов методами генной инженерии с той же частотой, что и релизы игр, то вся стройная биологическая классификация пойдет коту известно куда).

Neevklid 06-06-2001 18:48:

the_Dark_One Так может, внести РПГ под тёплое крылышко адвенчуры, как поджанр?

YE-S-S! Опередили, блин!

Далее следует объект пинания :

К жанру А. относятся игры, в которых есть главный герой-личность, а игровой процесс представляет собой раскручивание повествования об этом герое, причем вникание в суть этого повествования необходимо для прохождения игры.
RPG - не все! - сюда подходят, а квака - нет.
P.S. Герой может быть не один.

the_Dark_One 06-06-2001 19:29:

Марцелл
Про Титаник. Как же это не этап??? Самый натуральный этап. Этап игры, когда корабль тонет...

А я ещё несколько знаю, Prince of Persia и Фоллаут например... в Сиерровской адвенчуре Urban Runner тоже вроде всё надо было быстро делать

Neevklid
индустрия перебесилась, устоялась и перешла на штамповочно-конвейерное производство, так?
Так. Жанры оформились. Изменения в геймплее теперь на уровне поджанров.

Ведь стоит появиться чему-то новому - и жесткая классификация рушится
Ничего принципиально нового не появляется.

К жанру А. относятся игры, в которых есть главный герой-личность, а игровой процесс представляет собой раскручивание повествования об этом герое, причем вникание в суть этого повествования необходимо для прохождения игры.
Кстати, очень хорошее дополнение... Но увы, не совсем верное. А как же адвенчуры где НЕ один главный герой? А как же адвенчуры, где суть повествования НЕ необходима для прохождения игры. И те и другие есть. Простые примеры:
1. Gabriel Knight - два героя.
2. Первые квесты Сьерры о Ларри. Суть повествования - не важна.

* Но что хорошо, кваку уже отсеяли

the_Dark_One 06-06-2001 19:37:

Стоп, героев может быть много... не два.
тогда,
1. не GK, а I Have No Mouth, But I Must Scream
герои IHNMBIMS - личности?

Другой пример, Gordon Freeman из HL - не личность?
Пилот Маверик из космосима Wing Commander - не личность?
Наконец, Creature из B&W - не личность? Млин, сколько ж я из этой твари Личность ковал

Neevklid 06-06-2001 20:10:

the_Dark_One
А как же адвенчуры где НЕ один главный герой?
Герой может быть не один, я говорил.

Gordon Freeman из HL - не личность?
Личность. В HL адвенчурного поболее, чем в кваке. Но вот вникать в повествование там не так уж обязательно.

Первые квесты Сьерры о Ларри. Суть повествования - не важна.
Первых - не видел. А там она почему не важна?

Кстати, можно говорить не о "сути", а просто о вникании в повествование, о том, что оно должно быть важно для игры. А повествование может строится как ряд более-менее самостоятельных эпизодов, может, анекдотного характера.

Creature из B&W - не личность?
Сомнительно, но пусть даже так. Это не главный герой. "Главный герой" - бог местный (т.е. игрок), как личность он определен мизерно, при этом игровой процесс можно назвать повествованием о нем тоже с натяжкой.

Марцелл 06-06-2001 20:40:

Не катит про личность. Мимо пролетают практически все криовские квесты, например (да и вообще - все квесты от первого лица). Мимо пролетает тот же TLE - какая, нафиг, из Кэта личность, да и рассказ вовсе не про него.
То же и с вниканием в повествование - Мист проходится безо всякого вникания. 7-й Гость и 11-й Час - тоже. И примеров таких море

the_Dark_One - а причем тут Принц Персии и Фоллаут? Первый - аркада, второй - РПГ

Neevklid 06-06-2001 21:01:

Марцелл Мимо пролетают практически все криовские квесты
А может, это не адвенчуры? Может, это жанр "квест-энциклопедия" или "образовательный квест"?

...да и вообще - все квесты от первого лица
Вот уж нет. Первое лицо никак не мешает личностной определенности героя.

Кстати: а стоит ли так резко отказываться принимать во внимание перевод термина "adventure"? Смыслы слов имеют обыкновение расширяться со временем, а не меняться до наоборот, основа смысла меняется редко. Но это к слову.

какая, нафиг, из Кэта личность
А почему нет? Если термин "личность" привычнее употреблять с оценочным смыслом (для меня, например, нет), можно сказать "персона". Имелось в виду - некто с именем, намеченным социальным статусом (пусть схематично), предысторией и т.д., а не безликий "юнит для прохождения".

Мист проходится безо всякого вникания
Мист, как уже говорилось - жанр. А именно - "субъективная адвенчура". Т.е. для тех, кто вникает - адвенчура, для тех, кто нет - паззлы (или паззл-квест). Я, например, не очень вникал

Neevklid 06-06-2001 21:23:

Вообще говоря, я считаю, что более продуктивно признать "смешение жанров" (тезис, активно оспариваемый многоуважаемым the_Dark_One ). Точнее, не смешение, а что игра может одновременно определяться разными понятиями по разным критериям.

Так вот, квест (имхо) - игра, где не может произойти ничего, что не предусмотрено разработчиками (баги не в счет ). Т.е. где события заданы жестким деревом.

То есть, квест - не поджанр адвенчур, а характеристика игр совсем по другому признаку.

А совмещаются они столь часто по простой причине: гораздо легче обеспечить повествование, задавая жесткое дерево событий. То есть, квест - то ли наиболее подходящий, то ли наиболее простой способ обеспечения "адвенчурности". Поэтому знак равенства (или знак принадлежности) между квестом и адвенчурой - факт, но исторически случайный

Марцелл 06-06-2001 22:16:

Так вот, квест (имхо) - игра, где не может произойти ничего, что не предусмотрено разработчиками (баги не в счет - в кваке тоже ничего не может произойти непредвиденного. Например, как не выкручивайся, а сальто не сделаешь

Поэтому знак равенства (или знак принадлежности) между квестом и адвенчурой - факт, но исторически случайный - данный тезис опровергается всей историей жанра.

А может, это не адвенчуры? Может, это жанр "квест-энциклопедия" или "образовательный квест"? - во-первых, Крива делала не только эдютейнменты. Обе Атлантиды и Lost Eden таковыми неявляются. Во-вторых, эдютейнмент - поджанр адвентюры.

Имелось в виду - некто с именем, намеченным социальным статусом (пусть схематично), предысторией и т.д., а не безликий "юнит для прохождения". - вау! Как живого вижу Дюка Нюкема ))

Neevklid 06-06-2001 22:49:

Марцелл в кваке тоже ничего не может произойти непредвиденного
Можно пройти уровень, убив всех, а можно - никого, и все промежуточные варианты. Можно убить данного гада здесь, а можно там (и не в заданных точках, а в любых), причем убить из любого оружия. И т.д.

данный тезис опровергается всей историей жанра
Историей жанра или историей употребления терминов? Что имеется в виду?

Байка.
Представьте себе, сэр, археологов, но не простых, а инопланетян. Раскапывают они залежи костей неандертальцев и находят среди них острые кремневые штуки. Раскапывают другие залежи - и везде находят то же самое. И делают они вполне обоснованный вывод, что древние земляне имели такие кремневые части тела. А сомневающимся говорят, что это подтверждается всей историей археологических исследований

эдютейнмент - поджанр адвентюры
В контексте твоего определения - да. В контексте моего - совсем не обязательно, хотя вполне может быть. Так что это не аргумент против моего определения. (Ничего, что я на "ты"? Я не очень в курсе местного этикета )

Как живого вижу Дюка Нюкема ))
Какое значение для игрового процесса в вышеупомянутой игре имеет все перечисленное в отношении вышеозначенного Дюка? Никакого.

Я же перечислил три условия:
1) повествование
2) необходимость повествования для игры
3) личность

Neevklid 06-06-2001 22:56:

Вдогонку.
...Причем наличие личности героя - просто необходимое условие осмысленного повествования. Так что можно сказать, что признаков адвенчуры два.

Марцелл 06-06-2001 23:18:

Можно пройти уровень, убив всех, а можно - никого, и все промежуточные варианты. Можно убить данного гада здесь, а можно там (и не в заданных точках, а в любых), причем убить из любого оружия. И т.д. - ну а что здесь непредвиденного-то? Все это прекрасно укладывается в дизайн-проект игры. Вот если бы, к примеру, не была предусмотрена возможность рокет-джампа, а его кто-то случайно нашел и стал использовать - это было бы непредвиденным моментом.

Историей жанра или историей употребления терминов? - историей жанра.

В контексте моего - совсем не обязательно, хотя вполне может быть - определение, вступающее в противоречие с реальностью, ошибочно.

Ничего, что я на "ты"? - нормально

Какое значение для игрового процесса в вышеупомянутой игре имеет все перечисленное в отношении вышеозначенного Дюка? Никакого. - как это? А атмосфера игры за счет чего создается?

К жанру А. относятся игры, в которых есть главный герой-личность, а игровой процесс представляет собой раскручивание повествования об этом герое, причем вникание в суть этого повествования необходимо для прохождения игры. - берем Lost Eden. Никакого повествования о герое нет. КингКвест7 - аналогично. TLE - аналогично. Титаник - аналогично. Продолжать можно до бесконечности. Точно также во многих играх совершенно необязательно вникать в суть - например, в Гоблинах или в Братьях Пилотах, в 7-м Госте. Решил задачу- пошел дальше.
Так что эти два признака охватывают толькоочень малую часть игр, являющихся адвентюрами.

Jazz 06-06-2001 23:29:

Бред.....есть кстати адвенчуры вообще без главного героя
Есть одна игра где надо играть роль 8 чтоль роботов....текстовая игра...так что главного героя вообще может не быть теоретически

Neevklid 07-06-2001 06:29:

Марцелл Все это прекрасно укладывается в дизайн-проект игры
Ну не об этом же речь-то!! Не о дизайн-проекте, а о жестком дереве событий. Конкретное событие - убийство именно этого гада именно в этой точке именно из шотгана - не предусматривается разработчиками.

Вот если бы, к примеру, не была предусмотрена возможность рокет-джампа
Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему, она как раз не была предусмотрена и ее кто-то нашел . Но это не так важно.

определение, вступающее в противоречие с реальностью, ошибочно
Прошу прощения, а мы теперь ставим знак равенства между "определением многоуважаемого Марцелла" и "реальностью"? "Есть два мнения: одно мое, другое неправильное!"

- историей жанра
Там была вторая часть вопроса: Что имеется в виду? Кроме того, что слова "quest" и "adventure" частенько стояли рядом на коробках? Поясни, плз.

А атмосфера игры за счет чего создается?
Атмосфера в данном случае не необходима для принятия решений.

Решил задачу- пошел дальше.
Камрады, напоминаю: в рамках моего подхода квест - не поджанр адвенчур. Так что если нет повествования, на содержание которое необходимо обращать внимание для принятия решений - значит, не адвенчура . А кстати, это еще вопрос, что в перечисленных играх нет повествования. TLE, например.

охватывают толькоочень малую часть игр, являющихся адвентюрами
Чтобы определить, что является адвенчурой, нужно определение. То есть, надо было дописать: "...являющихся адвентюрами согласно моему определению". Но ведь как раз об определениях мы и спорим! Опять - двадцать пять: "Есть два мнения, одно мое..."

the_Dark_One 07-06-2001 09:12:

Марцелл по поводу личности согласен на все 99% И про квесты от первого лица - тоже согласен. Навскидку не могу вспомнить не одного такого квеста, где герой был бы ярко выраженной личностью. Личность героя надо (желательно) лицезреть.
ЗЫЖ: А про Fallout и Prince я сказал, т.к. спрашивал о играх любых жанров с временными ограничениями.

Neevklid
Не желаю признавать жанровые коктейли! Я - за "стержень-сердечник". Он в игре всегда один, он и определяет жанр

квест - игра, где не может произойти ничего, что не предусмотрено разработчиками (баги не в счет ). Т.е. где события заданы жестким деревом.
Под эту мысль подходят и игры многих других жанров, как-то:
Симуляторы (пример - Wing Commander, Mechwarrior), FPSы без респаунящихся монстров (HL, Квака), воргеймы (Warhammer: DO) и т.п. Всё что там будет происходить - строго предусмотренно разработчиками (да и вообще, много ли "сложных" игр, где это не предусмотрено?).

<про кваку> Можно пройти уровень, убив всех, а можно - никого, и все промежуточные варианты. Можно убить данного гада здесь, а можно там (и не в заданных точках, а в любых), причем убить из любого оружия. И т.д.
Ну и что? Смысл-то один - пройти по уровню, дойти до телепорта... В адвенчурах с аркадными/экшеновыми элементами (LBA, с натяжкой - Bioforge) тоже можно было убивать разным оружием, можно не убивать. И что с того?

Представьте себе, сэр, археологов, но не простых, а инопланетян. Раскапывают они залежи костей неандертальцев и находят среди них острые кремневые штуки. Раскапывают другие залежи - и везде находят то же самое. И делают они вполне обоснованный вывод, что древние земляне имели такие кремневые части тела. А сомневающимся говорят, что это подтверждается всей историей археологических исследований
Дык так что угодно сказть можно: что неандертальцы питались кремнием, что носили эти камни в заднице в ритуальных целях, что кремний был для них ценностью и его клали на могилу усопших
Только что скажут о таких "археологах"? Скорее всего, что они -

эдютейнмент - поджанр адвентюры (c) Марцелл
Если говорить об эдьютейнментах от Крио - то да, я согласен.

Я же перечислил три условия:
1) повествование
2) необходимость повествования для игры
3) личность
Разве тебе не приводили примеры адвенчур, не подходящих по данным признакам?

Марцелл Все это прекрасно укладывается в дизайн-проект игры
Ну не об этом же речь-то!! Не о дизайн-проекте, а о жестком дереве событий. Конкретное событие - убийство именно этого гада именно в этой точке именно из шотгана - не предусматривается разработчиками.
Опять же напомню про адвенчуры с аркадно-экшеновыми составляющими.

Чтобы определить, что является адвенчурой, нужно определение.
Верно. А его и по сей день дать не можем

the_Dark_One 07-06-2001 09:25:

Так... для облегчения создания определения жанра "Adventure", предлагаю утвердить список игр (предпочтительно принципиально разных), которых мы можем называть адвенчурами. Итак:
Star Control 2
Myst (all family)
Little Big Adventure
Bioforge
Lost Eden
the Last Express
Titanic
Atlantis
King's (а также Police, Hero's и Space) Quest от Сиерра
Full Throttle
Grim Fandango
Gabriel Knight (all family)

прошу дополнять (но не вычёркивать). Далее, при составлении определения, обязательно смотреть, все ли вышеприведённые игры подходят под оное.

DVCh 07-06-2001 09:47:

Дополняю.

The Day of Tentacle
Laura Bow I-II
Tex Murphy Series
Countdown (не могу же я свой любимый квест не включить!)

Зереша 07-06-2001 11:56:

гы... Если Bioforge включен, то где же Outcast?

Марцелл 07-06-2001 13:17:

Добавляю Blade Runner

the_Dark_One 07-06-2001 13:19:

камрад Зереша, вы в собственной некомпетентности уже расписались
И Биофорж не видали... а коль желаете Ауткаст добавлять - ваше право, пишите

Jazz 07-06-2001 13:21:

Добавлю текстовые квесты...для конкретного примера Curses

Зереша 07-06-2001 13:23:

the_Dark_One
хе-хе... тока в точности наоборот... адвентура еще куда не шло, но квест Биофорж -- что может быть некомпетентнее... ;-)

2 Jazz
так вроде ж список адвентур составляется, а не квестов ;-)))

the_Dark_One 07-06-2001 13:25:

Марцелл
Кстати, хотел я его (BR) написать, да забыл

Jazz 07-06-2001 13:35:

Так это и есть адвенчура.....я её назвал квестом для краткости.Жанр называется text adventure.
Да и потом квесты входят в адвенчуры.Там в списке полно именно квестов.

Neevklid 07-06-2001 15:43:

the_Dark_One
Под эту мысль подходят и игры многих других жанров, как-то:...
Камрады, а вы вообще-то различаете _событие_ и _возможность_? Спектр возможностей, конечно, во всех играх ограничен. В тех же шутерах, симах и пр. разработчиками предусмотрено все то, что может присходить. А в квестах - то, что будет присходить. Причем ссылки на ветвление не катят: просто вместо одного фиксированного варианта событий закладываются два столь же фиксированных.

Марцелл 07-06-2001 15:56:

Neevklid - и что? во многих аркадах и платформерах тоже закладываются фиксированные события

Neevklid 07-06-2001 15:59:

the_Dark_One
Смысл-то один - пройти по уровню, дойти до телепорта...
Подмена тезиса! Говорили не про смысл, а про события и их заданность.

В адвенчурах с аркадными/экшеновыми элементами (LBA, с натяжкой - Bioforge) тоже можно было убивать разным оружием, можно не убивать
Опять подмена тезиса! Говорили про квесты, а не про адвенчуры.

Подмены тезисов за отмазки не канают

Neevklid 07-06-2001 16:05:

the_Dark_One - насчет байки про алиенских археологов

Это ж не анекдот!! Это басня!! в ней есть мораль!! намек, добру молодцу урок!!!

Квест - отечественный термин, которым часто называют то, что по-другому называют адвенчурами, поскольку у многих известныхигр, относимых к этому жанру, в названии было слово "quest".
Отсюда: то, что эти два термина связаны - несомненно, так же, как и связь неандертальцев и кремневых штук. Но то, что одно из них обозначает подвид другого - столь же обосновано, как и идея тех самых археологов.

P.S. Марцелл так и не ответил про "историю жанра". А непредъявленный аргумент - отсутствующий аргумент.

Марцелл 07-06-2001 16:05:

Neevklid - причем тут подмена тезиса? Ты можешь дать определени адвентюры? хоть какое-то?
P.S. Чего я ответить должен? историю жанра рассказать? в одной мессаге 30 лет уместить?

Марцелл 07-06-2001 16:10:

Квест - отечественный термин - фигня, термин "квест" пошел от Сьерры.

Neevklid 07-06-2001 16:10:

the_Dark_One
эдютейнмент - поджанр адвентюры (c) Марцелл
Если говорить об эдьютейнментах от Крио - то да, я согласен
Если принятое определение адвенчуры отсутствует - тогда говорить о том, что поджанр адвенчуры, а что нет - вообще нельзя!
Камрады, обратите внимание на прикольный момент. "Одной ногой" мы тут ищем определение адвенчуры, т.е. признаем это понятие неопределенным. При этом "другой ногой" большинство здесь активно им пользуется как очевидностью. С Марцеллом понятно, у него свое предъявленное определение. А остальные? Некорректно-с, господа!

Марцелл
причем тут подмена тезиса? - при логике. То есть, при ее хромоте
Ты можешь дать определени адвентюры? хоть какое-то?
Я уже дал.

Разве тебе не приводили примеры адвенчур, не подходящих по данным признакам?
Не приводили. Если нет повествования - не адвенчура .
Оспаривать один подход примерами из другого - некорректно. Возражать против подхода можно:
1) уличая его во внутренней противоречивости;
2) показывая его неработоспособность.
Вот, например, определение Марцелла: оно не подходит для TLE, каковой сам автор определения признает адвенчурой. Налицо внутреннее противоречие. Выделение группы "гениальностей" не прокатывает: хотя бы одно исключение делает определение неверным или неполным (что то же самое).

Про личность: спор не очень-то важен, кое в чем вы правы, но это второстепенно: в моем подходе ключевое понятие - повествование.

Марцелл 07-06-2001 16:13:

Neevklid - значит, я его пропустил. Ткни пальцем, где это определение

Если нет повествования - не адвенчура . Дай определение, что есть повествование.

2) показывая его неработоспособность. - дык этим и занимаемся. А ты все примеры отвергаешь

Neevklid 07-06-2001 16:14:

Марцелл Квест - отечественный термин - фигня, термин "квест" пошел от Сьерры
Я знаю. В ходу он в основном у нас. Но важно не то, откуда он пошел.

the_Dark_One без пароля 07-06-2001 16:39:

Зереша
Зато человек, плохо знающий русский язык, очень легко находит ОБЩИЙ язык с плохим переводом. Ибо как язык плохого перевода и есть его РОДНОЙ язык

специально для камрада Зереша, обладающего неважным зрением:
для облегчения создания определения жанра "Adventure", предлагаю утвердить список игр (предпочтительно принципиально разных), которых мы можем называть адвенчурами.
Найди тут слово "квест"

Когда ж ты читать-то начнёшь? Или чукча - писатель only???

Neevklid
Сорри, камрад, мы тут именно про АДВЕНЧУРЫ говорим, не про квесты. От квестов несколько листов назад открестились... Это вы тут с Булльвинклем свежую струю решили внести

Neevklid 07-06-2001 16:40:

Марцелл Ткни пальцем, где это определение

Neevklidово определение. v.1.5 beta.

К жанру А. относятся игры, в которых игровой процесс неразрывен с повествованием, причем вникание в это повествование необходимо для прохождения игры.

Дай определение, что есть повествование
Вот это - по делу. Принял к работе

the_Dark_One без пароля 07-06-2001 16:41:

Сорри, первый абзац - для другого постинга. У нас тут прокся глючит по-страшному, я уже задолбался одни и те же постинги по 20 раз слать

Cорри

Марцелл 07-06-2001 16:47:

Дай определение, что есть повествование
Вот это - по делу. Принял к работе - чтобы тебя еще больше загрузить работой, подумай, куда отнести те игры, которые традициионно относились к адвентюрам, но, согласно твоему определению, ими не являются )

Neevklid 07-06-2001 16:57:

the_Dark_One без пароля Сорри, камрад, мы тут именно про АДВЕНЧУРЫ говорим, не про квесты

Я имел в виду, что в той конкретной фразе, на которую ты возражаешь примерами из не-квестов, я говорил про квесты. Логика страдает. А тему я не меняю.
P.S. На сервере, случаем, нет тех.проблем? а то у меня трудности некоторые...

Neevklid 07-06-2001 18:16:

Марцелл
куда отнести те игры, которые традициионно относились к адвентюрам

К другим типам, разумеется. Традиционно, кстати, небесный свод считался твердым - пока не перестал считаться .

Кстати, ответное пожелание. Хорошо бы уточнить, что есть "исследование игрового мира". Если я правильно понимаю эту формулировку, то под нее уж точно попадают все шутеры и те RTS, где есть "fog of war". Так что у тебя все держится на упоминании временных ограничений - неудивительно, что ты от этого пункта отказаться не можешь! Или "исследование" - это что-то другое?

Зереша 07-06-2001 18:56:

В отношении RTS и fog of war могу сказать, что это всего лишь "исследование карты" (ставить знак равенства между игровым миром и картой какой-то отдельной миссии бы не стал) ;-)

Neevklid 07-06-2001 19:45:

Зереша всего лишь "исследование карты" (ставить знак равенства между игровым миром и картой какой-то отдельной миссии бы не стал

Во-первых, тогда уж, не карты, а местности. Во-вторых, в отдельной миссии представлена часть мира. А исследование целого чаще всего и происходит по частям.

Neevklid 07-06-2001 19:58:

Кстати, раз оба варианта определений пока вызывают споры, могу предложить другой метод. Вместо того, чтобы составлять список игр, по неизвестным критериям причисляемых к адвенчурам, лучше составлять список условий. То есть, форма такая: "Х является адвенчурой, если для этого Х выполняются все следующие условия"; далее следует список. Причем каждое из условий должно быть необходимым, а в совокупности они должны быть достаточными. Метод проверенный и достаточно эффективный.

the_Dark_One 07-06-2001 22:30:

Neevklid
вообще, коль в обсуждении участие принимаешь - прочти то, что до тебя напостили. Мы давно "квест" на "адвенчуру" заменили. Так что, не в мой огород камень, камрад...

Марцелл
Пожалуйста, поменяй слово в топике - вновьприбывшие в затруднительном положении. Я ж не могу сам Квест на Адвенчуру заменить

the_Dark_One 07-06-2001 22:40:

Neevklid
Во-первых, тогда уж, не карты, а местности. Во-вторых, в отдельной миссии представлена часть мира. А исследование целого чаще всего и происходит по частям.
Тоже верно. Но карта очень мала, и исследовать ее приходится недолго и (вдобавок) большим количеством обезличеных персонажей (как только язык повернулся юниты персами обозвать! ). В Адвенчуре же карта больше, её исследуешь на протяжении всеё игры и, в основном, личностью. Если персонаж адвенчуры обезличен (как в Мисте) и/или вид от первого лица, то автоматом предполагается, что персонаж - ты сам. А уж себя-то ты считаешь личностью... или нет?

Далее, про твой метод. Имхо, затея провальная... но коли хочешь попробовать по-своему, начинай

Neevklid 08-06-2001 08:13:

the_Dark_One
Мы давно "квест" на "адвенчуру" заменили. Так что, не в мой огород камень, камрад...

Ну-у, камрад, логика точно страдает... Вы сначала-то заменили, то бишь приравняли одно другому, а потом с Марцелловой подачи опять разделили, назвав квест поджанром адвенчуры. С тех пор положение не менялось, и понятия эти на данный момент по умолчанию считаются разными. Ты же не будешь утверждать, что, например, "животное" и "млекопитающее" - одно и то же понятие?

По поводу "исследования". Долго или недолго - несущественно. А вот с "личностью" интересно. Ты уж сам-то определись: обязательный ли для адвенчур признак - личность, как я и говорил, а ты возражал?

про твой метод. Имхо, затея провальная...
Метод не мой. Вообще-то, - не воспримите как наезд, плз! - приступая к какой-то работе, например, к определению понятия, хорошо бы глянуть, что в этой области наработано.
Этот метод давно и успешно используется в "аналитической философии" в Англии и в Америке. А эти "аналитики" формулируют сверхзадачу своей школы как "прояснение понятий и упорядочение языка". Так что кой-чего, наверно, в таких работах, как наша, смыслят .
Хотя - это только к сведению. Выбор метода - дело добровольное.

И напоследок. Я сегодня и до четверга отрываюсь от цивилизации, так что меня здесь не будет Но не сочтите за отступление, серьезных возражений против моего подхода пока не было!

УДАЧИ!
(Интересно будет сюда заглянуть через несколько дней...)

Jinx 08-06-2001 08:35:

Интересно, сколько еще страниц займет данная тема, прежде чем все согласятся с каким то определением, которое подходит к адвенчурам Я тихо смеюсь над вашими потугами, странице к 20 просто буду дико хохотать

the_Dark_One 08-06-2001 08:55:

Neevklid
Логика страдает у вас, камрад. Квест "опять" не разделяли - просто почитайте внимательнее предыдущие постинги. А ежели охота перепалку устроить, да опять по старым местам пройти - идите-ка лучше во Флейм со своей, "непострадавшей" логикой ...

Вы говорили об искуственно созданной личности - такой подход неверен. С ним я не согласен, ибо есть примеры: вот Мист - адвенчура, а личности таковой там нет. И вообще, чего вы привязались к слову "личность"? В предыдущем постинге я лишь противовоставил одного человека, персонажа адвенчуры куче обезличеных юнитов из стратегии (подключите логику, коей вы так кичитесь, для осмысления сказанного)

Метод не мой
Не придирайся к словам, не маленький чай
В книжке тебе дали бы сноску: "*твой метод - здесь: метод, тобой предложенный". Естественно он не твой, уж не сочти за наезд, но я не считаю тебя настолько умным, способным изобрести что-то, чего еще никто не изобретал

Свой метод ты продвигать в жизнь не стал. Увы - или делай это сам или ищи единомышленников... пока им воспользоваться не хотят А возражений и не будет - не дождёшься; вот вернёшься - так сам и покажешь сей англо-американский метод в действии

Возращайтесь поскорее,
******** с Водолея!
(ХЗ)
Ждём-с!

the_Dark_One 08-06-2001 09:09:

Jinx
Искренне, спасибо. Тужимся-тужимся, авось чё родим
Если это смешно - хорошо: люблю, когда люди смеются.

2 All - отступая от темы
Просьба камрадов не переходить на личные оскорбления, обиды и т.п. Если не принимается сразу какое-нить определение, значит оно ещё недоработано. Не принимайте это во штыки - вас совсем не пытаются как-то принизить! Помните: истина рождается в муках.

Моему этнически африканскому сознанию интересно это самое определение найти. Кому ещё интересно - оставайтесь, кому неинтересно - не вмешивайтесь пылызы. И уж пожалуйста, давайте без "да вали к себе обратно на пальму, ****ер! " и т.п.

Марцелл 08-06-2001 11:03:

Метод Neevklidа плох в одном: он предполагает изобрести велосипед. То есть камрад априори считает, что жанров нет вообще и их надо создать заново, после чего разложить имеющиеся игры по полочкам. Вот вернется - посмотрим, как ему это удастся. Впрочем, при нынешнем его подходе (три страницы возражений на фактических примерах отметаются одной фразой "это все несерьезно") сильно сомневаюсь,ч то выйдет что-то путное.
ИМХО, более правильно было бы считать, что определения жанров есть, просто нам они пока неизвестны ) И заниматься реверс-инженирингом, на примерах игр, принадлежность которых к жанру адвентюры (на основе интуитивного восприятия) сомнений не вызывает, пытаясь восстановить определение жанра адвентюры.
Искусственность разделения терминов квест и адвентюра сомнений не вызывает - ну и что? Не вижу в этом ничего плохого - напротив, было бы глупо не воспользоваться сложившейся ситуацией (в каком еще языке встречаются два таких синонима) и не разделить их.

Jinx 08-06-2001 11:50:

А почему вы не хотите определять жанр адвенчур на основе интуитивного восприятия? Зачем же обязательно выводить некую "формулу любви"?

the_Dark_One 08-06-2001 13:24:

Логично, у каждого - своя.

Если в ближайшем времени работой не загрузят, я попытаюсь обобщить то, что мы наобсуждали

Марцелл 09-06-2001 00:42:

Jinx - потому что у каждого своя интуиция...

the_Dark_One 09-06-2001 10:00:

Итак, что мы имеем (пробую подвести итог):

Adventure - игра, чья суть есть непосредственное участие игрока в некой истории (приключении), в ходе которой он может, как-то: исследовать окружающий мир, общаться с NPC (неигровыми персонажами), решать игровые задачи, как строго сценарийные (основанные на событиях игры), так и не связанные со сценарием головоломки (паззлы, шахматные, музыкальные и т.п.).
Необходимыми условиями принадлежности игры к жанру являются:
1) Наличие одного или нескольких управляемых игроком персонажей, как с ярко выраженной индивидуальностью (т.е. своими характером, привычками, внешним видом), т.к. и обезличенным (обычно - невидимым для самого игрока), личность которого отождествляется с самим игроком.
2) Упор в игре делается на исследовательскую часть; основной cмысл игры для самого игрока должен быть исследовании окружающего мира и в точном следовании событиям сценария.
дополнения-пояснения к п.2:
2а) В игре НЕ ДОЛЖНО преобладать (т.е. нести основную смысловую нагрузку игры) взаимодействие с окружающим миром и NPC с помощью навыков и возможностей самого персонажа. Ровно как и НЕПРЕРЫВНОЕ развитие героя не должно быть необходимостью для прохождения игры.
2б) В игре НЕ ДОЛЖНА преобладать аркадно-экшеновая составляющая. Т.е. исследование окружающего мира должно проходить ради самого исследования (с помощью взаимодействия с NPC и объектами самого окружающего мира), а не ради всяческих акробатических упражнений (и при их ПОСТОЯННОМ применении).

----------
Пока всё. Вообще, данная пре-альфа версия определения очень близка и к другому жанру - РПГ И отделяет ее (версию) от РПГ только один пункт, 2а. Такчта жду конструктивной критики, дополнений и прочая-прочая. Джазз, Марцелл, остальные камрады... ау?

the_Dark_One 09-06-2001 10:08:

Star Control 2
Myst
Little Big Adventure
Bioforge
Lost Eden
the Last Express
Titanic
Atlantis
King's Quest
Full Throttle
Grim Fandango
Gabriel Knight
The Day of Tentacle
Laura Bow II
Tex Murphy Series
Countdown
Blade Runner
Curses
Вроде всё подходит, кроме Laura Bow II и Countdown - их я не видел...

Jazz 09-06-2001 10:34:

the_Dark_One
Добавь плиз ещё 7th Guest как нечто очень близкое к паззлам.

Марцелл 09-06-2001 11:31:

the_Dark_One - ежели закрыть глаза на расплывчатость формулировок - то с определением согласен

the_Dark_One 09-06-2001 13:15:

Jazz
Считай, что он там есть.

Марцелл
Дык мож конкретизируем? Я пытался-пытался, но иначе не удалось... А коли подходит - то лёгким движением руки мы сейчас и определение РПГ дадим

DVCh 09-06-2001 14:04:

2 the_Dark_One

Countdown есть на квестзоне в Downloads. Рекомендую - скачивать его не долго,он пару мег занимает.

Jazz 09-06-2001 14:17:

the_Dark_One
А вообще ещё надо бы чтоб определение в 4 строчки умещалось... а то у нас так оно на пол страницы будет.

the_Dark_One 09-06-2001 16:30:

Jazz
Что значит надо?
А если не умещается? Попробуй - ужми

Хотя, я знаю выход! Можно шрифт размером поменьше сделать! Иль зарарить его, определение ето!

Jazz 09-06-2001 16:33:

the_Dark_One
Надо значит желательно.
Определение имхо должно быть ёмким.А иначе это уже не определение,а целая статья на тему.

Toxicozz 09-06-2001 17:43:

Я думаю название этого жанра говорит само за себя -Quest!

the_Dark_One 09-06-2001 18:19:

Jazz
Если сможешь, попробуй. Более кратко я не смог. Да и на самделе не так уж и длинно получилось. Теоремка о двух пунктах, да два побочных, которых вынести наружу можно. Как пояснения.

Toxicozz
Камрад, почитай предыдущие постинги. Мы чего тут, зря 10 страниц заполняли чтоль? Всё далеко не так просто, как может показаться...

Toxicozz 09-06-2001 18:21:

the_Dark_One
Да мне просто напросто в лом было их читать вот и всё!

the_Dark_One 09-06-2001 18:24:

Toxicozz
Тогда не влезай с глупостями, ладно? Хочется языком просто почесать, чтоб самовыразиться - на то Флейм есть.

Jazz 09-06-2001 18:49:

the_Dark_One
Ну в принципе да....эти 2 пункта в качестве уточнений тогда будут.Неужто придумали наконец?

the_Dark_One 09-06-2001 19:08:

Jazz
Дело за малым. Осталось перечислить поджанры и дать определения им

Jazz 09-06-2001 19:13:

Эты мы потомкам оставим лучше

Марцелл 09-06-2001 19:31:

Jazz - нефиг на середине бросать! Работаем дальше )

Jazz 09-06-2001 19:38:

У меня уже голова пухнет....с симуляторами куда всё проще

Джей 09-06-2001 21:15:

Да всё хорошо, только повтор насчет исследования окружающего мира.. нельзя этого избежать?
Adventure - игра, суть которой состоит в непосредственном участии одного или нескольких управляемых игроком персонажей в некой истории (приключении), в ходе которой он (они) в точном следовании событиям сценария
может исследовать окружающий мир, общаться с NPC (неигровыми персонажами), решать игровые задачи, как строго сценарийные (основанные на событиях игры), так и не связанные со сценарием головоломки (паззлы, шахматные, музыкальные и т.п.).
дополнения-пояснения :
а) В игре НЕ ДОЛЖНО преобладать (т.е. нести основную смысловую нагрузку игры) взаимодействие с окружающим миром и NPC с помощью навыков и возможностей самого персонажа. Ровно как и НЕПРЕРЫВНОЕ развитие героя не должно быть необходимостью для прохождения игры.
б) В игре НЕ ДОЛЖНА преобладать аркадно-экшеновая составляющая. Т.е. исследование окружающего мира должно проходить ради самого исследования (с помощью взаимодействия с NPC и объектами самого окружающего мира), а не ради всяческих акробатических упражнений (и при их ПОСТОЯННОМ применении).
Если так сократить основную часть, есть потери смысла?

Джей 09-06-2001 21:30:

Если персонаж может вестись и от первого лица, и от третьего - зачем эти случаи перечислять? Надо перечислять те черты, которые отличают Adventure от других жанров, а это можно в уточнения записать - что персонаж может быть "как с ярко выраженной индивидуальностью (т.е. своими характером, привычками, внешним видом), так и обезличенным (обычно - невидимым для самого игрока), личность которого отождествляется с самим игроком".

Джей 10-06-2001 20:12:

Пока вы отдыхаете-празднуете и не ругаетесь на меня, что я порчу ваши красивые определения, я еще попишу.
Почему бы теперь, когда вы сформулировали определение словесно, не воспользоваться подходом Neevklidа ?
Выпишем "ряды", которые вы использовали.
1) Сюжет (сценарий) : 0 - отсутствует, 1- может присутствовать, но не обязателен, 2 - обязателен.
2) Персонаж: 0 - отсутствует, 1- может присутствовать, но не обязателен, 2 - обязателен.
3) Характеристики персонажа : 0 - персонаж отсутствует, 1 - постоянны, 2 - могут меняться.
4) Паззлы : 0 - отсутствуют, 1- могут присутствовать, но не обязательны, 2 - обязательны.
5) Аркадные элементы : 0 - отсутствуют, 1- могут присутствовать, но не обязательны, 2 - обязательны.
6) Цель игры: 0 - успешное следование сценарию до завершения истории, 1- победа над соперниками, 2- поддержание гомеостаза, ...?
7) Ограничения по времени : 0 - отсутствуют, 1- могут присутствовать, но не обязательны, 2 - обязательны.
Ну и так далее.
Так вот, по этой классификации, адвентюра будет иметь код
0211101, а тетрис - 0000222.
И если не достаточно признаков, чтобы отличить игры разных жанров (поджанров), можно добавлять.

Марцелл 10-06-2001 23:35:

J7 - математику - долой!!!

Джей 11-06-2001 06:33:

Марцелл
Ну, так я и знала
Ладно, уже прогресс есть. Помню время, когда сюжет отказывались считать признаком квеста на том основании, что сюжет есть и в других играх. )) Сейчас по крайней мере есть понимание того, что жанр определяется набором признаков, которые могут по отдельности наблюдаться и в других жанрах, но вот совокупность их описывает именно этот жанр.

Jumangee 11-06-2001 13:09:

Марцелл
А раз математику долой, стало быть это обычное языкочесание...

К(о)синус 11-06-2001 21:46:

J7, угу, и такие коды на CD игровых нужно штамповать, навроде штрих-кода, чтобы сразу было ясно, что покупаешь)) А то вот купишься на надпись 3d-Adventure, или как там было на Spear of Destiny

the_Dark_One 12-06-2001 00:43:

J7
Твою первую поправку можно принять, но она нуждается в некоторой доработке. Ты выкинула слова
Упор в игре делается на исследовательскую часть; основной cмысл игры для самого игрока должен быть исследовании окружающего мира и в точном следовании событиям сценария.
А слова, выделенные болдом, имхо, вообще одна из важнейших частей в определении адвенчуры. Пояснения даются именно к этой части, а без неё они теряют свою "пояснительную" нагрузку и становятся частью определения, увеличивая его (определения) объём.

И долой математику (см. слова К(о)синуса). Всё бы вам, математичкам в голые цифры перевести. Дай вам волю, вы и каждому человеку по номерку навесите, и ТолстОго формулами опишите... Потому - нефих вам волю давати!

И ещё. Ты не думаешь, что составляя такую математическую систему, придётся давать определения терминам "паззлы", "аркадные элементы" и т.п. Такчта не получится всё просто и понятно цифИрками уделать

Jumangee
А тебя никто и не просит языкочёсам помогати...

Марцелл 12-06-2001 03:36:

Jumangee - камрад, нам тут деньги не платят, мы для своего удовольствия трепемся. И никого насильно не втягиваем, никому никаких обещаний и гарантий не давали. Так что расслабься...

Джей 12-06-2001 07:11:

the_Dark_One
Я не выкинула, а пропустила нечаянно, когда копировала - про исследование мира. Согласна, что это самое важное.
Про "цифирки" - это же вспомогательный классификатор (рубрикатор), написанный по вашему определению, так что вы меня совсем-то не прогоняйте.
Кстати, я туда не ввела геймплэй - и интересно, работает ли рубрикатор без него.
Ты можешь назвать игру, имеющую код 0211101, но не являющуюся адвентюрой? Или, наоборот, адвентюру, имеющую другой код? Вот это были бы принципиальные возражения.
И ещё. Ты не думаешь, что составляя такую математическую систему, придётся давать определения терминам "паззлы", "аркадные элементы" и т.п. Такчта не получится всё просто и понятно цифИрками уделать
А когда ты их словами называешь, тебе не надо давать определения?
Еще раз - рубрикатор - это формализация вашего определения. Она его не заменяет. Но когда вы проверяете, адвентюра ли эта игра, вы же раскладываете ее на элементы, вот я их и выделила. Если неправильно - так и говорите.
Или вы считаете, что игру можно воспринимать только в целом? Тогда в определении у вас не то записано.

Джей 12-06-2001 07:39:

Ну смотри, я эту часть 2) внесла просто в само определение.

Adventure - игра, суть которой состоит в непосредственном участии одного или нескольких управляемых игроком персонажей в некой истории (приключении), в ходе которой он (они) исследует окружающий мир. Целью игры является успешное следование сценарию до завершения истории. При этом персонаж может общаться с NPC (неигровыми персонажами), решать игровые задачи, как строго сценарийные (основанные на событиях игры), так и не связанные со сценарием головоломки (паззлы, шахматные, музыкальные и т.п.).
Примечания :
а) В игре НЕ ДОЛЖНО преобладать (т.е. нести основную смысловую нагрузку игры) взаимодействие с окружающим миром и NPC с помощью навыков и возможностей самого персонажа. Ровно как и НЕПРЕРЫВНОЕ развитие героя не должно быть необходимостью для прохождения игры.
б) В игре НЕ ДОЛЖНА преобладать аркадно-экшеновая составляющая. Т.е. исследование окружающего мира должно проходить ради самого исследования (с помощью взаимодействия с NPC и объектами самого окружающего мира), а не ради всяческих акробатических упражнений (и при их ПОСТОЯННОМ применении).
в) Управляемый игроком персонаж может иметь как ярко выраженную индивидуальность (т.е. свой характер, привычки, внешним видом), так и быть обезличенным (обычно - невидимым для самого игрока), в этом случае его личность отождествляется с самим игроком.

the_Dark_One 12-06-2001 11:23:

J7
Тебя никто и не гонит
А рубрикатор нам всё же не нужем пока... Тем более, смотри как он у тебя несовершенен:
0211101 - вроде адвенчура, да? Стоп.
Сюжет. В адвенчуре разве нет сюжета??? Почему первая цифра - 0? Должна быть 1 или 2 (имхо - 2).
Персонаж. Обязателен? Тут пояснения нужны про обезличенного персонажа - как ты казуалу объяснишь отсутствие персонажа в Мисте? Он тут же сравнит это с Квакой... Значит, в этом рубрикаторе для адвенчуры боле подходит 1.
Характеристики перса. Почему они у тебя постоянны? А Hero's Quest (aka Quest for Glory)? Ставим тут 2.
Паззлы. Согласен, 1.
Аркадные элементы. Согласен, 1.
Цель игры. Эээээ... ладно, согласен. 0.
Ограничения по времени. Согласен, 1.

итого: 2121101

смотрим дальше.
Под 0211101 подходит (с некой натяжкой) Tomb Raider, но не подходят HQ, игры со сценарием и Мист.
Под 2121101 подходят многие РПГ.

Имхо, рубрикатор нуждается в доработке или куче пояснений для каждого пункта... А коли так, он выйдет в объёме даже больше нашего определения

Джей 12-06-2001 14:17:

the_Dark_One
Я ни в одну РПГ не играла, кажется
В некоторых РПГ характеристики меняются не непрерывно, а скорее соответствуют значению 2... т.е. могут меняться.
А ты словами объясни, почему ты считаешь, что это РПГ, а не адвентюра. По твоему определению получается адвентюра?
А про персонаж, ситуация, когда он "может присутствовать, но не обязателен" - это вообще реальная ситуация? Есть такой класс игр?

the_Dark_One 12-06-2001 16:04:

J7
Вот почему я и предлагал РПГ под крылышко адвенчуры внести (откуда он и родом)

Про персонаж... он везде практически есть, в любой игре. Но не везде компьютерный персонаж как таковой - личность. В Кваке - не личность. В Мисте - не личность. И там и там персонаж - ты сам(а). Но управляешь им с разной целью: в Кваке - пострелять, в Мисте - попутешествовать.

В моём определении для нахождения тонкого различия РПГ-Адвенчура служит тот самый пресловутый п.2. То есть в РПГ упор делается на отыгрывание роли героя с целью вживания в его образ, развитие его; игра замыкается на самом герое. В адвенчуре - по-иному. Там упор на исследования, на путешествия - на окружающем мире. В РПГ герой на первом месте, эксплоринг - на втором; в Адвенчуре - наоборот. Я так понимаю

the_Dark_One 13-06-2001 00:10:

Ещё раз чуток подправлю, т.к. в редакции камрадки J7 пункта 2 я так и не заметил
Вот так, без примечаний:

__________________
Adventure - жанр игр, суть которых есть участие игрока в некой истории (приключении), осуществляемом посредством управляемых им персонажей (одного либо нескольких, как с ярко выраженными особенностями, так и обезличенных), в ходе которой он исследует окружающий мир. Причём исследовательская состaвляющая игры является первичной по отношению ко всем остальным, которые могут присутствовать в игре - аркадно-экшеновой, ролевой (подразумевающей непрерывное развитие персонажа) и т.п. Целью игры является успешное следование сценарию до завершения истории. При этом персонаж может общаться с NPC (неигровыми персонажами), решать игровые задачи, как строго сценарийные (основанные на событиях игры), так и не связанные со сценарием головоломки (паззлы, шахматные, музыкальные и т.п.).

Джей 13-06-2001 00:47:

the_Dark_One
На первом месте у меня опечатка имелось в виду
2211101.
Вот насчет персонажа.. отсутствует - это не то, что присутствует обезличенный. В адвентюре, на мой взгляд, персонаж - какой-нибудь - обязателен.
2) Персонаж: 0 - отсутствует, 1- может присутствовать, но не обязателен, 2 - обязателен (хотя может быть обезличенным).
3) Характеристики персонажа : 0 - персонаж отсутствует, 1 - постоянны, 2 - могут меняться, 3 - меняются непрерывно.
Тогда получается 2221101.
И РПГ исключаются.
Что еще надо изменить?
Имхо, рубрикатор нуждается в доработке или куче пояснений для каждого пункта... А коли так, он выйдет в объёме даже больше нашего определения
Повторяю, это не замена определения. Зато его можно использовать для игр всех жанров - если включить в него все важные признаки

the_Dark_One 13-06-2001 00:56:

J7
Пункту 2 в рубрикаторе пояснения нужны. Для казуалов
По пункту 3... В некоторых РПГ характеристики меняются не непрерывно, а скорее соответствуют значению 2... т.е. могут меняться.

Neevklid 15-06-2001 20:02:

А вот интересно, все умолкли, потому что задача считается решенной? Или все еще послепраздничный отходняк?

the_Dark_One 16-06-2001 01:09:

Neevklid
Наша задача выполнена. Теперь твоя очередь - показывай свой чудо-метод в действии...

Neevklid 16-06-2001 10:30:

the_Dark_One
Его тут и без меня показали И мои мысли в последнем определении в целом воплощены. Так что I'm happy!

the_Dark_One 16-06-2001 13:11:

Neevklid
Ну ты ещё свой копирайт поставь
А твой метод тут совсем не причём. Что там позже J7 предложила, мы так и не доделали - такчта лопату в руки, и вперёд, копай. Правда-матка глубоко зарыта

Neevklid 16-06-2001 15:22:

the_Dark_One
Ну ты ещё свой копирайт поставь
А што, гонорары плотят? И где я могу таки получить свою долю?

такчта лопату в руки, и вперёд, копай. Правда-матка глубоко зарыта
В смысле, многоуважаемый камрад не совсем удовлетворен имеющимся результатом? И если так, то что именно смущает мятущуюся душу?
Все-таки: твое отношение к имеющейся редакции определения?

the_Dark_One 16-06-2001 15:32:

утомил...

K. I. M 16-06-2001 22:49:

Cравни любой Space Quest или Indiana Jones(кроме Indiana Jones and the Infernal Machine) с Alone in the Dark, например - разница есть, правда? Есть все-таки разница между КВЕСТОМ и АДВЕНЧУРОЙ, уж не сомневайся. Квест - это не просто приключение, а приключение, основанное на паззлах, логике. АДВЕНЧУРА же - это что-то вроде Little Big Adventure.

------------------
Увлеченный квестер. Сам делает Space Quest 7(очень нужны художники).

Мaрцелл 16-06-2001 23:18:

K. I. M Мля, убью ПМ за то, что шлет сюда людей, напрочь игнорирующих все, что было уже написано (( На Спейсквесте жанр не зациклился, так что прочитай сперва то, что уже написали, а потом высказывайся. И при чем тут AitD?

the_Dark_One 17-06-2001 00:51:

Мaрцелл
Kill 'em all!

Джей 17-06-2001 15:37:

the_Dark_One
Различия между РПГ и адвентюрами легче выявлять не в пунктах 2 и 3, а в пункте о цели, сам же говоришь, что различие именно в цели.
Но там надо ввести цели игр других жанров.
А вообще-то давайте переходить к поджанрам адвентюр,
напомни, какие вы предлагали.
Neevklid
Год назад я поддерживала бы Вас гораздо энергичнее.
Но теперь мне кажется, что описательные определения имеют преимущества - именно в силу многозначности и неопределенности слов. Даже в математике делаются попытки использовать менее строгий, но более богатый язык. Во всяком случае, надо использовать разные подходы.

the_Dark_One 17-06-2001 16:03:

Поджанры... попытаюсь вспомнить...
Адвенчуры:

Аркадные
Паззловые (или Мистообразные, Myst-family)
Квесты (или Классические)
ещё какие-то
ещё какие-то
эээ... РПГ (?)

the_Dark_One 17-06-2001 16:05:

Про РПГ - шутка, игры этого жанра не подходят по определению

DVCh 18-06-2001 11:04:

the_Dark_One

Я бы все-таки разделил паззлы и мистообразины. Если в паззловой adventure есть элемент exploration и/или решение некоторых паззлов разнесено на несколько локаций - то это мистообразина,иначе - паззлгейм.

DVCh 18-06-2001 14:09:

test

the_Dark_One 18-06-2001 14:47:

DVCh
Мы хотим определить различия поджанров. Поджанр паззловая адвенчура - это составляющая жанра АДВЕНЧУРА. Т.е. этот поджанр уже никак не может быть паззлом, ибо эксплорейшен прописан в самом ОПРЕДЕЛЕНИИ адвенчуры.

DVCh 19-06-2001 11:12:

the_Dark_One

Тогда каким боком в адвенчуры попадают 7th Guest и 11th Hour? Там эксплорейшн вообще отсутствует (ну,в крайнем случае является бесконечно малой величиной)?

the_Dark_One 19-06-2001 20:27:

DVCh
Cлушай, парень. Мы об этом говорили и повторяться не хочется. Почитай, что было. А коли тебе влом 10 предыдущих страниц прочесть, лучше иди мимо...

Бастинда 19-06-2001 22:07:

OffDVCh,гляньте K-мэйл, плз!Off

Джей 20-06-2001 10:32:

DVCh & All
С благодарностью будут приниматься примеры игр, являющихся адвентюрами по приведенному выше определению, но не относящиеся ни к одному из поджанров
1) Аркадные
2) Паззловые (или Мистообразные, Myst-family)
3) Квесты (или Классические).
Это позволит ввести другие поджанры.
Или примеры адвентюр, которые, по вашему мнению, могут быть относены одновременно к нескольким из этих поджанров. Это позволит уточнить их границы.

Jazz, ты где? Надо Мист правильно расклассифицировать ))

DVCh 20-06-2001 10:42:

J7

А чё сразу я?
Супротив цифровой классификации ничего не имею - ИМХО,довольно точно. Я же о поджанрах говорю...

the_Dark_One
Груб ты,афромодератор...
Вопрос по поводу эксплорейшен выше так и не был решен.
Уточнил бы ты лучше в своем определении,какие признаки являются необходимыми...

Бастинда

Проверьте K-mail !

Марцелл 20-06-2001 10:52:

Хе, тут квестзоновцы довольно бредовую забугорную статейку на схожую тематику перевели и у себя вывесили... бред, но занятно...

DVCh 20-06-2001 11:39:

Предлагаю следующую классификацию поджанров(в рамках определения the_Dark_One):

1.Квесты
a)Классика - Space Quest, Monkey Island,криовские квесты
b)Классика в реальном времени - TLE
c) ?
2.Паззловые
a)Мист-подобные (паззл-ориентированные игры с выраженным элементом исследования мира) - Myst,Shivers
б)Паззл-адвенчуры (игры,в которых практически отсутствует элемент исследования мира, но паззлы объединены предысторией и антуражем игры) - 7th Guest
3.Adventure-action(в принципе,близки к классическим квестам,но с очень большой долей экшна(примерно от 10 до 50% игрового времени),причем экшн-часть является неотъемлемой) - LBA, AitD
4."Коктейль" - (многожанровая игра(три и более жанра), в которой адвенчурная составляющая преобладает над прочими) - SC2

Разумеется,сия классификация не совсем точна - тот же Blade Runner по ней можно отнести и к классике,и к Adventure-action в зависимости от стиля прохождения...

ЗЫ Классика - адвенчура с преобладающим исследованием окружающего мира и интегрированными в сюжет игровыми задачами,бОльшая часть которых не является паззлами(т.е. абстрактными головоломками)

ЗЗЫ Можно выделить также Adventure-RPG.

Jazz 20-06-2001 11:46:

А к пункту Б какие ещё игры подходят?
И что делают криовские квесты в классике?

Марцелл 20-06-2001 11:53:

Jazz - чем тебе Крива не классика? KGB, Lost Eden, Атлантида, Версаль...

DVCh 20-06-2001 11:59:

Jazz

А к пункту 1b,ИМХО,больше ничего не подходит. Но идея интересная, и на поджанр вполне годится - опять же ИМХО.

the_Dark_One 20-06-2001 13:21:

DVCh
Я не груб
Просто правда, надоедает, когда говорят о том, о чём говОрено уже было. Всё это, повторяюсь, обсуждалось (предыдущая, 11 стр - последняя версия определения). И в определении же никаких уточнений не нужно - все необходимые признаки указаны. Про эксплорейшен там говорили, а то что другими словами - то сути не меняет.

Давай лучше поджанрами займёмся, ок?

the_Dark_One 20-06-2001 13:50:

Марцелл
дай адресок статейки плз

DVCh
Определения поджанров даются своими словами, а не примерами игр, которые ты решил к этим поджанрам отнести.

---------------
Далее, по поджанрам.
1. Квесты. Делить этот поджанр на части не стоит, имхо. Тем более, выковыривать "квесты в реальном времени". DVCh достаточно забавно поделил этот поджанр, на одну лишь классику. Значит ли это, что, раз игра - квест, значит она уже классика?
2. Паззловые. Тоже делить не стоит. Просто Седьмой Гость и Одиннадцатый Час - неудавшиеся Мисты, можно сказать - прообразы жанра Паззловых Адвенчур, игры, находившиеся на перепутье. Паззловые адвенчуры, но со своей спецификой. В других жанрах, в экшене например, был Волфенштейн 3D. Хотя 3D там и не пахло, это всё же 3D-FPS. Прообраз.
3. Аркадная адвенчура. Тут вроде всё ясно.

А вот "коктейлей" я не приемлю. SC2 - Адвенчура, где сильна аркадная часть. Значит, это - аркадная адвенчура, п.3.

Присоединяюсь к словам J7. Назовите, плз, игры, которые под эти три жанра не подпадают, оставаясь при этом АДВЕНЧУРОЙ. Будем искать поджанр

Jazz 20-06-2001 13:55:

Марцелл

Ты про это?

" Под квестом (от англ. quest - путешествие) я понимаю компьютерную игру, в которой игрок, управляя персонажем, характеристики которого (даже если они в игре присутствуют) он менять не может, должен добиться какой-то конкретной цели (выполнить задание или собственно "квест"), прибегая к помощи попадающих ему под руку предметов, а также общаясь со встречающимися ему людьми."

the_Dark_One
Сам ты неудавшийся Мист

7Гость совершенно другая вещь...и ничего близкого к Мисту(кроме как вида от 1ого лица) там нет.
Скорее создатели хотели по новому не много(в другом окружении) представить классические паззлы...никакой замашки на новый мир...вселенную...и т.д. и т.п. там и не было.

Марцелл 20-06-2001 14:19:

the_Dark_One
http://quest.zone.ru/articles/12_1.shtml

Jazz
это ты о чем?

DVCh 20-06-2001 14:23:

the_Dark_One

Игры я привел только в качестве примеров. "Классика" - значит "квест,сделанный в классическом стиле",его определение я привел в ЗЫ и уточнил в следующем сообщении.
Определения всех остальных поджанров приведены.

В SC2 аркаду (по крайней мере,в сражениях) можно отключить! И я играл в SC2 без аркады.(Единственное,иногда по поверхности планет приходилось бегать).

Jazz 20-06-2001 14:24:

Это вот от сюда http://quest.zone.ru/articles/theory.shtml

Jazz 20-06-2001 14:27:

DVCh
Классика может быть как квеста,как адвенчуры-экшен.....так и паззлгейма.Так что, что такое "квест,сделанный в классическом стиле" не совсем понятно.Может в моё понятие это текстовые адвенчуры?

Марцелл 20-06-2001 14:29:

Jazz - нет, я про новую статью, которую Вадим перевел. Точнее, статья старая, но на сайте она новая. Адрес выше смотри

DVCh 20-06-2001 14:31:

the_Dark_One

И еще по поводу SC2. Почему коктейль - помимо аркадной части,там есть еще и стратегическая(или РПГшная) - апгрейды корабля,подбор эскадры и т.п.

И аркадная часть,как я уже говорил выше,не является неотъемлемой(по причине отключаемости сражений, а аркадная часть на поверхности планет весьма мала).

Jazz 20-06-2001 14:33:

Марцелл-уже усё понял.

DVCh 20-06-2001 14:43:

Jazz

А почему и не отнести текстовые адвенчуры к классическим квестам? В чем принципиальная разница между ними?

All

Ну,не нравится слово "Классика" - замените на "Классический квест" или "Квест в классическом стиле".

Определение: адвенчура с преобладающим исследованием окружающего мира и интегрированными в сюжет игровыми задачами,бОльшая часть которых не является паззлами(т.е. абстрактными головоломками),причем в игре экшн не занимает более 10% игрового времени" (сорри за тавтологию).Сюжетно важные события в игре происходят только после действий героя(ев).

Правда,под это определение SQ1 не подпадает...

Jazz 20-06-2001 14:56:

Разница в том...что не понятно что такое "классический квест".И вообще нельзя обьединять текстовые и графические квесты в одно целое.Это совсем разные вещи.

DVCh 20-06-2001 15:06:

Jazz

И почему нельзя объединять текстовые и графические квесты? В чем принципиальная разница?
Тем более,что есть графические по форме и текстовые по сути квесты. Например, Callahan's Crosstime Saloon (да и вообще все квесты Legend).

А определение "Классического квеста" я повторил в своём предыдущем сообщении.

Jazz 20-06-2001 15:12:

Потому что это такие же разные жанры,как квест от 3его лица и квест от первого.Совершенно разное восприятие(часто и построение геймплея другое)...вообще если уж совсем на то пошло,то сейчас и такого понятия как "текст.квест" нет,есть Interactive Fiction.Название говорит само за себя.

Jazz 20-06-2001 15:15:

the_Dark_One 20-06-2001 15:21:

DVCh
Правда,под это определение SQ1 не подпадает...
Раз не подпадает - значит неудачное определение Хотя, почему собственно не подпадает?

Стратегии особой в SC2 нету. Модификаций у корабля немного, развитие их линейно, и формирование флота - вещь малозначительная (т.к. выбор невелик и просто очень несбалансирован).
А отключение боёв - кощунство.

Jazz
И вообще нельзя обьединять текстовые и графические квесты в одно целое.Это совсем разные вещи.
Не согласен. Наличие иного интерфейса - и уже новый поджанр?

DVCh 20-06-2001 15:44:

the_Dark_One

Не подпадает,потому что аркады там просто до фига...
Пожалуй,в моем определении надо процентовку изменить...

Про SC2 - ни фига не кощунство! Просто реакция у меня нулевая...

По поводу несбалансированности кораблей - тут ты не прав. Против одних противников были хороши одни корабли,против других - другие... И только один тип кораблей никуда не годился - крейсер землян.
А выносящие всё и вся корабли ChMrrrr только в конце игры появлялись...

Jazz

Дык. В любом графическом квесте убираем картинку. Заменяем ее текстом по команде Look. Действия мышиного курсора заменяем аналогичной текстовой строкой. Всё! Если нет аркады - полная аналогия.

ИМХО, в квестах от первого и от третьего лица разницы вообще никакой нет. Тем более,что в квестах от первого лица нередко можно видеть героя на видеовставках (Tex Murphy:Overseer, Lost in Time)

DVCh 20-06-2001 15:49:

Марцелл

И в чем там совершенно другой геймплей? Первые квесты Сьерры были по сути текстовыми + картинка + некоторое количество аркады (там даже без команды Look обойтись было невозможно). Квесты от Legend так текстовыми по сути и остались. Lucas Arts - то же,что и Сьерра минус аркада(либо она отключаема).

Jazz 20-06-2001 16:10:

Сложно это на словах обьяснить.Скачай с квестзоны Photopia и Curses к примеру...и глянь в чем разница.Там в геймплее совершенно на другие вещи упор сделан,больше всего кстати там упора на литературный язык.Есть IF где вообще нету паззлов,только exploration и чтение

DVCh 20-06-2001 16:37:

the_Dark_One

Если ты вручную кораблем рулишь - наверное,ты прав. А вот при автоматическом бое выбор корабля очень большую роль играл.

А с процентовкой - ИМХО, можно считать по игровому времени.

Jazz 20-06-2001 17:03:

DVCh
Если прикрутить картинку,то изменится геймплей и паззлы...в IF очень много специфичных паззлов,которые потеряют своей сути в графической реализации.

the_Dark_One
Никуда они вымерли,в год выходит около полу сотни текстовых квестов.Повторяю,если прикрутить картинку,то изменится геймплей.Там весь смак в отсутствии графики и какой бы то ни было визуализации.Совершенно другая идея,нежели в графических квестах,там свои законы жанра,не имеющие ничего общего со своими графическими собратьями

DVCh 20-06-2001 17:07:

Jazz

Хорошо. Легендовские квесты - они текстовые или графические?
Во многих из них,кстати, графику вообще можно отключить. И ни геймлей,ни паззлы от этого не изменятся.

Jazz 20-06-2001 17:11:

DVCh
Текстовые...но это вообще скорее подвид IF.И потом они когда были?Жанр IF уже давно не тот.
Есть IF и с видео,анимацией,звуком и т.д.,но это уже скорее поджанр текст.квестов,а не первооснова.

the_Dark_One 20-06-2001 19:47:

Марцелл 20-06-2001 19:55:

the_Dark_One - c IF Jazz прав. Дело не только в другом интерфейсе - там совершенно иной геймплей

DVCh 20-06-2001 20:36:

Jazz

Я довольно много IF просмотрел (правда,ни одну из игр так и не прошел). Ну не увидел я принципиальной разницы! Разве что мозги больше напрягаются по поводу чтения английского текста...

ИМХО,статичную картинку локации прицепить - вот тебе и легендовский (или позднеинфокомовский) квест. Добавить на картинку героя+немного анимации - ранняя Сьерра. И т.д.

А квест без паззлов можно и графическим сделать.

В общем,разница между графическим и текстовым квестом - как между неиллюстрированной и иллюстрированной книгами. При этом последняя может деградировать и до комикса...

Всё это ИМХО.

the_Dark_One 20-06-2001 20:38:

DVCh
Пожалуй,в моем определении надо процентовку изменить...
Да, вот... вполне логичный (вроде) вопрос... А как ты процентовку считать собрался?

Про корабли - неправ ты. Никакого там баланса - это уж мне не говори, я в милИ с друзьями наигрался по самое нехочу. Резаки Чмырей действительно появляются вконце, но все предыдущие корабли (доступные игроку) - приблизительно одна фигня, тут всё зависит от навыков владения его особенностями, как в Мортал Комбате. Иное дело - "главный калибр", проапгрейженный Кэпитал Шип. Вот это - сила
Ему равных просто не было.

Про текстовые и графические квесты - поддерживаю. Интерфейс ещё не делает квест чем-то другим. Разве что, можно сделать оговорку типа:
Жанр-Адвенчура
Поджанр-Квест
Тип (Класс или ещё чего-то там) - текстовый.

Марцелл
Геймплей другой - потому как графика развита не была. Т.е. это - тоже прообраз. Текстовые квесты (имхо) вымерли, а точнее не вымерли, а развились. Т.е. текстовый квест Зорк и мистоподобный (в плане графики) Зорк: Гранд Инквизитор - дед и внук, но семья одна. Как скажем в аркадах, Диггер и Крок какой-нить...

DVCh 20-06-2001 22:47:

Jazz

Не так уж давно они и были. А их прямой потомок - Blackstone Cronicles вообще совсем недавно вышел.

В общем,спор зашел в тупик - каждый остается при своем мнении.

ЗЫ И все-таки,если к текстовому квесту прицепить картинки - геймплей не изменится. Что и показала Legend.
И,кстати, Первый Графический Квест (King's Quest) настолько мало отличался от текстовых...

Jazz 20-06-2001 23:02:

DVCh
Ты только пойми что IF на Legend не замкнулся.Там очень много разных направлений.И кстати в IF на много меньше задачек чем в классических квестах на комбинирование предметов и т.д.Там нету такого кол-ва диалогов...геймплей там не построен на общении персонажей.Ещё нужны отличия?

з.ы.если к IF прицепить картинки это уже будет не IF. Там картинкам делать нечего имхо.

Jazz 21-06-2001 00:07:

DVCh
Одну игру нелья имхо в жанр определять.Тогда Мист-тоже отдельный жанр.

Марцелл

А это что классика?ну классика так классика...

DVCh 21-06-2001 00:13:

Jazz

Определяющим признаком жанра/поджанра количество игр не является,ИМХО. В 1994-м(кажется) Мист тоже был единственным представителем своего поджанра. А позже появились и другие (те же Shivers,Сeltica,например).

А что я понимаю под классикой,я указал в ЗЫ. И криовские квесты под это подходят. Единственное,что я забыл добавить - "в которых действия,проходящие в реальном времени,не занимают более 10% игрового времени" (сорри за тавтологию).
Под "действия,проходящие в реальном времени" вполне подходит и экшн.
Правда,тогда под классику может не попасть первый SQ.

Jazz 21-06-2001 00:17:

DVCh
Не буду спорить.Вообще имхо всё уже давно ясно...уже всё решили.

DVCh 21-06-2001 07:40:

Jazz

Само собой,не замкнулся. Просто Legend - единственная,кто картинки начал прицеплять.

И я не понимаю,почему,например,к Babel нельзя прицепить картинки. Или к Jigsaw.

Jazz 21-06-2001 10:22:

Я честно говоря не играл ни в то ни в другое.но к IF имхо вообще нельзя цеплять картинки...сам смысл жанра теряется, пропадает такая необходимость задействовать воображение.Ну ты хоть согласен что это совершенно разные жанры по восприятию?Этого тоже вполне достаточно,чтоб их не смешивать.

DVCh 21-06-2001 10:56:

Jazz

Иногда картинки очень даже кстати - например,если действие происходит в реальном месте,и ты не имеешь ни малейшего представления,как оно выглядит. Воображение тут мало поможет.

По поводу восприятия и может ли оно быть критерием для разделения на поджанры.Все-таки восприятие вещь весьма субъективная... Трудно сказать. ИМХО,есть три жанра, в которых возможен чисто текстовый интерфейс - квест,RPG и TBS. Визуально между ними больше сходства, чем ,например, между IF и графическим квестом. А вот в геймплее разница между этими тремя весьма существенная.
ИМХО, прав the_Dark_One - в предложенной мной классификации можно разделить пункт 1a на текстовые и графические. Но не выделять IF в пункт 1c.

А Babel есть на квестзоне.

Jazz 21-06-2001 10:59:

DVCh
Стороны разошлись после долгих переговоров,оставшись при своих мнениях.Компромисс-не для нас

the_Dark_One 21-06-2001 11:30:

DVCh
Да, только не 1а, а просто 1

DVCh 21-06-2001 11:59:

the_Dark_One

Maybe,maybe. Вот только TLE тогда ставить некуда. Вроде как классический квест, но вот реал-тайм... Слишком существенное отличие,ИМХО.

the_Dark_One 21-06-2001 13:52:

DVCh
Да ну, не вижу существенного отличия. У текстовых от графических квестов и то различий больше

Джей 22-06-2001 11:00:

И вообще нельзя обьединять текстовые и графические квесты в одно целое.Это совсем разные вещи.
Мне тоже так кажется. Мне вообще текстовые хотелось бы отнести к адвентюрам, но не к квестам
Calavera:
Можно спросить твое мнение о "забугорной статье"? )

Зереша 22-06-2001 11:20:

J7
С тем же успехом можно и наоборот -- текстовые отнести именно к квестам, а графические к адвентурам.

ЗЫ. И чего ж к Star Control 2 прицепились, тогда уж в любой можно найти те самые признаки адвентур. Вот, скажем, Zeliard -- играю счас -- и платформер, и аркада, и диалоги есть, и головоломки с поиском "как пройти" и "как дверь открыть". И даже ролевые элементы (опыт растет, шмотки можно менять) и экономические ;-) (деньги в банке оставлять)... ну чем не адвентура ;-)

the_Dark_One 22-06-2001 13:13:

Дааааа... диалогов, текстов, рОссказней в Зелиарде на несколько порядков больше, чем в Star Control 2... а какую глубокую смысловую нагрузку они несут, сколько вариантов ответов, сколько линий диалога!

Классический пример сравнения попы с пальцем

Зереша 22-06-2001 13:43:

такс, такс... лень перечитывать 12 страниц, но неужели уже пришли к соглашению, что ключевой особенностью адвентур являются диалоги... Гы-гы...

ЗЫ. А Зелиард это попа или палец ;-)

Марцелл 22-06-2001 13:50:

Тэк-с, граждане модераторы, для разборок вам начальством предоставлен отдельный, хорошо обустроенный форум ))))))))))) Расположен как раз над этим, на S начинается )) тут по делу давайте

the_Dark_One 22-06-2001 19:01:

Зереша
Ты уже второй, кто на это выражение задаёт сей вопрос
Всюду вторичность...

По делу: а что же может причислить Зелиард к разряду адвенчур? Это - экшен чистой воды, сердечник у него - бегай, прыгай, махай сабелькой

DVCh 27-06-2001 14:44:

Прикол! Забрел тут к андердогам,смотрю - у них старые сьерровские квесты идут как IF!
Дык хто тут говорил, что текстовые и графические квесты различны в принципе?

Джей 27-06-2001 15:03:

Сам же говоришь, что прикол.

Марцелл 27-06-2001 15:05:

DVCh - ну мало ли что они там пишут ) Я уже рассказывал тут, что в Internet TOP100 Baldur's Gate идут как адвентюра ))

DVCh 27-06-2001 15:11:

Ну,прикол приколом - а действительно, почти вся инфа там выдается в текстовом виде, да и интерфейс в виде командной строки...

Gameman 29-06-2001 17:23:

Вполне согласен с Jazz*ом!!!!!

Джей 01-07-2001 10:35:

Dark
А ты написал тогда свой реферат по теме "Компьютерные игры - их спецификация"?

the_Dark_One 02-07-2001 00:04:

J7, это ты ко мне обращаещься?
Где Dark?

Roger 20-07-2001 00:25:

Ребята вы 14 страниц размусоливаете азы.

Марцелл 20-07-2001 00:36:

Roger - азы, говоришь? ну объясни их нам, раз для тебя они азы.

the_Dark_One 20-07-2001 08:13:

Джей 23-07-2001 19:04:

the_Dark_One
Нет, именно к Дарку. Он писал такой реферат, правда, Дарк?
"Компьютерные игры - их спецификация"?
А куда вы дели Roger'a?
В землю закопали, надпись написали "Он слишком много знал"?

Dark 28-07-2001 18:34:

J7
Написал... Но не пойму, какое отношение это имеет к теме?

Джей 12-08-2001 08:37:

Dark
К теме не имеют отношения последние разговоры. Тема тут была - определение квеста. А спецификация - это не про то, какие игры к каким жанрам относятся?

Dark 12-08-2001 14:54:

J7
Нет, у меня это было совсем другое...

Зереша 19-10-2001 19:13:

говорят, интересовались... азы квестов никто не объясняет чегой-то... а их столько появляется в последнее время, аж ужас...

the_Dark_One 19-10-2001 20:25:

Зереша
10х

Джей 19-10-2001 20:46:

Зереша
Азы уже объяснили, дошли до "добро".
Модная тема стала.. я с первой попытки нашла по характерному слову " Бульвинклю".

Darth Schturmer 04-09-2009 15:05:

Осилил 14 страниц, тема интересная, но на вопрос сабжа так никто ответить и не смог
__________________
May the Dark Side of the Force be with you!

Текущее время: 14:08