МатроШКУРА

И по-этому они - шизофренические?

Ага, когда вместо психически нормального героя получается шизофреник - они шизофренические.
Это я тебе как психолог психологу.

Психологу - ладно. Но "как психолог"... хм

Итак, по каким критериям ты определил в персе шизофреника?

Kit
из них нельзя собрать цельную личность
Ух ты, это мы уже в социологию и психологию индивидума подались. Хорошо хоть не в ядерную физику или математический анализ генерации персонажа.

Если бы он был просто походовкой как в BG - цены бы ему не было.
Цены бы ему действительно не было, потому что в BG бой не походовой (aka пошаговый), а пофазовый.

МатроШКУРА

Психологу - ладно. Но "как психолог"... хм

Угадал что ли ?
Спать иду я.

Но напоследок скажу: если человек проявляет себя как и интроверт и экстраверт в различных ситуациях (я говорю о Юнговском определении потому, что по Айзенку экстраверсия = общительность), то его поведение вполне можно назвать шизофреническим.
Но так как определение действительно неточное, тем более для комп. персонажа, то давай я буду говорить "шизофренические" диалоги, ок ?

Продолжим завтра.

Aleosha

Уфф, спать не даете.

Ух ты, это мы уже в социологию и психологию индивидума подались.

А что делать ? Режет мне глаз когда перс "неправильный".

потому что в BG бой не походовой (aka пошаговый), а пофазовый.

А в HOMM какой ? погеройный ?
А в FF7 ?

Kit
Психологу - ладно. Но "как психолог"
Угадал что ли ?
Ну, ты определись, психолог ты или нет. Без угадаек

Но напоследок скажу: если человек проявляет себя как и интроверт и экстраверт в различных ситуациях (я говорю о Юнговском определении потому, что по Айзенку экстраверсия = общительность), то его поведение вполне можно назвать шизофреническим.
Видел я твои опусы в Литературе
Там помница много народу хотели узнать от тебя свой психологический портрет. Зачем ты их кинул?
По поводу шизофренического поведения, перса-шизофреника etc.: почитай книжки еще. Того, что ты назвал - недостаточно.
Да и ведением диалога управляет игрок, а не сам перс. Так что поведение не у перса шизофреническое, а у игрока.

МатроШКУРА
Так что поведение не у перса шизофреническое, а у игрока.
Да и за перса можно вступится, все таки, столько лет изоляции, возложение миссии, да и радиация, не способствуют нормальному функционированию психики

/offtop
Зачем ты их кинул? - как раз в эту самую минуту я занимаюсь перечитыванием того треда А сюда вообще забрел случайно... Может поднимем ту тему?

По сабжу -- Фоллаут ИМХО не эталон. Хотя в моем личном списке любимых игр он навеки на 2м месте, эталоном я признать его не могу, так как знаю многих людей, любящих в целом жанр РПГ и не любящих при этом Фоллаут. Но проголосовал я за 3й пункт, так как ИМХО никакую игру нельзя считать эталоном.

davvol

И еще -- с такой точки зрения диалоги шизофреничны в любой другой РПГ.

Kaineg
Ну да, самая что ни на есть правдивая отмаза, вот если б мне сказали что только я могу спасти мир, я б наверно умом тронулся

Kit
HoMM - бой конечно пошаговый, turn based.
FF(начиная с 4) - по определению разработчиков - Active Time Battle.

Ладно, делать нефига, выскажу пару своих мыслей. Спать только вот хоцца.
Почему для меня Фоллаут не эталон. Дело в том, что при всех несомненных достоинствах этой игры, описанных в начале темы, у меня язык не поворачивается назвать его "классикой". Он слишком отличается от всех игр жанра РПГ, вышедших до него (да и после тоже). Его колоритный, и без сомнения, очень "атмосферный" постапокалиптический антураж, у довольно многих моих знакомых, "воспитанных" на классических фэнтэзийных РПГ (с орками и эльфами) вызвал категорическое ощущение неприятия. И потом, вообще, я не могу установить для себя "эталона" для жанра РПГ, потому что мне очень сложно даже сравнить для себя две какие-нибудь ролевые игры. Скажем, я не могу сравнить Fallout и PS:T, и с уверенностью сказать, какая игра из этих двух лучше -- слишком разные ощущения от геймплея. И дело здесь не в антураже, а в чем-то таком... труднообъяснимом. Скажем, тот же Арканум по ощущениям _очень_ напомнил Фоллаут, потому я и выбрал 3й вариант.

Kaineg
Скажем, тот же Арканум по ощущениям _очень_ напомнил Фоллаут,
Вот камрады, хоть убей не понимаю, что общего вы нашли у Фоллаута и Арканума кроме внешнего вида???

davvol
Вот камрады, хоть убей не понимаю, что общего вы нашли у Фоллаута и Арканума кроме внешнего вида???

Да и внешне сходство ОЧЕНЬ далекое.........

МатроШКУРА

Ну, ты определись, психолог ты или нет.

Дык, я у тебя спрашивал вроде первый.
Психологического образования не имею, но делаю.
Тут денег на это надо много, а я ещё от прежнего не отошёл.

Там помница много народу хотели узнать от тебя свой психологический портрет. Зачем ты их кинул?

А я многих кинул, слишком много времени надо.
В реальной жизни определять на порядки проще - там невербальные реакции сразу видны, а в инете иногда тебя за нос сами того не зная водят.

По поводу шизофренического поведения, перса-шизофреника etc.: почитай книжки еще. Того, что ты назвал - недостаточно.

Для диагноза - естественно.
Но я же предложил "шизофренический" в кавычки ставить.

Да и ведением диалога управляет игрок, а не сам перс. Так что поведение не у перса шизофреническое, а у игрока.

Не ты первый кто так думает, но это неверно.
Диалоги пишутся сценаристом, правильно ?
Если игра использует очень разветвленный сюжет, то диалоги вместо того, чтобы напоминать связную книгу, напоминают книжку-игрушку, знаешь, есть такие, где, в зависимости от того какую фразу ты выбрал, переходишь на какую-то страницу.
Но дело в том, что если сюжет настолко разветвлен как в Фоллауте, то ты как бы прыгаешь на другую страницу после каждого предложения, а создать человеческий сюжет и правдоподобных персонажей с помощью такого прыгания, по-моему, совсершенно невозможно, разве что автор пройдёт по всем разветвлениям и свяжет всё, приводя в литературный вид.

свой психологический портрет

Ну и про портрет, приведу слова одного действительно опыного человека (близко к тексту):
"Соционика - это не сборник интересных и милых описаний типов, это универсальный язык, которым можно объяснить многие психические процессы по-другому сложно объяснимые. Само название типа ничего не дает, надо чтобы человек сам понял, что оно означает, сам начал замечать за собой типные проявления и, в связи с этим, чтобы у него родилось понимание соционики и того, что она изучает". Вот так.

Kaineg
Дык это не ко мне просьба


Kit
Дык, я у тебя спрашивал вроде первый.
Так ты это меня спрашивал? Звиняй, тогда я не понял вопроса. :конфуз:

А я многих кинул, слишком много времени надо. В реальной жизни определять на порядки проще
А зачем тогда брался?

а создать человеческий сюжет и правдоподобных персонажей с помощью такого прыгания, по-моему, совсершенно невозможно,
"по-моему" - верная вставка. Это лишь твоя имха.
Ведь ты легко можешь сделать себе перса-нешизофреника, пользуясь доступными линиями диалога. Т.о. то, что перс выходит шизофреничным - целиком вина игрока. У меня никогда не бывает персов-шизофреников в играх, если таковое возможно. В игре я "отыгрываю роль": совершаю поступки и выбираю линии диалога в соответствии с чёткой линией, заложенной мною же вначале. Если я играю за "доброго", то он не убьёт человека из-за пары монет и не будет "наезжать" на "хорошего" непися в диалоге.

Изменено: МатроШКУРА, 02-02-2002 в 14:53

МатроШКУРА

Так ты это меня спрашивал? Звиняй, тогда я не понял вопроса.

Вопрос был такой: могу я сказать "как психолог психологу" ?

А зачем тогда брался?

Молодой был, глупый.
Да и свою методику не разработал, а потом оказалось, что её ещё никто для типирования в инете не разработал, только опытные люди какие-то свои наработки применяют и тогда у них достаточно быстро выходит.

В игре я "отыгрываю роль", совершаю поступки и выбираю линии диалога в соответствии с чёткой линией, заложенной мною же вначале.

Это понятно, ты говоришь тут о смысле диалогов, а я говорю о их форме. Смысл - это что-то достаточно общее, действия того же больного шизофренией практически всегда осмысленны, но неадекватны по форме.
То есть из тех диалогов, которые мне предлагаются в Фоллауте, мне очень сложно выбрать такой, чтобы кроме смысла совпадала и форма ответа.

Kit
могу я сказать "как психолог психологу" ?
А почему не "как космонавт космонавту?"
Так я тебя и переспросил, ты - психолог?

Про форму диалогов. Расскажи, какой она должна быть (как ты ее видишь), плз

действия того же больного шизофренией практически всегда осмысленны, но неадекватны по форме я тогда получаюсь "больной шизофренией".

davvol
Да в том-то все и дело, что я сам понимаю -- нет ничего общего, но _ощущения_ от геймплея сходные. А словами это не описывается, "нельзя гармонию алгеброй проверить", гы.
Да, и почему камрады, что общего вы нашли ? Что, я не единственный?

Еще хочу от себя добавить -- игры (что очевидно) по вполне понятным техническим причинам не могут полностью достоверно смоделировать реальную жизнь. Определенные упрощения будут присутствовать, в тех же диалогах в принципе невозможно предусмотреть все вероятные реакции реального человека, поэтому в любом случае персонажа 100% "по себе" слепить не получиться, а значит неизбежны будут определенные противоречия. Но "шизофреничной" (пусть даже и в кавычках) я бы только из-за этого игру не назвал. Хотя я, конечно, не психолог.

Не понимаю, о чём вы спорите? Есть такое понятие - отыгрывание роли. Т.е. когда игрок проецирует свою позицию на его инкарнацию в виртуальное вселенной. Если это происходит, то поведение героя шизофренично только в том случае, если игрок - шизофреник. Иначе же получается, что огромное количество знакомых мне людей не вполне психически здоровы. Герой может быть добрым, может быть злым, может быть беспринципным эгоистом. Выбор наш, т.е. все проблемы поведения героя связаны с игроком, по крайней мере если мир достаточно продуман, как это имеет место в Фоллауте. Скорее уж шизофреничен герой во всеких dungeon crawl-ах, где ты отыгрываешь роль мясника...

По эмоциональному настрою Арканум и Фоллаут очень различны. Хотя, если играть эльфом-магом, общие нотки прочувствовать можно - по вполне понятным причинам...

МатроШКУРА

Про форму диалогов. Расскажи, какой она должна быть (как ты ее видишь), плз

Хмм, у меня сложно с объяснениями, а примеры искать - это же надо Фоллаут найти и например с FF7 его сравнить.
В общем идея такова: должно быть понятно, что реплики произнесены одним и тем же персонажем.

Kaineg
Что, я не единственный?
Ну я так, на всякий случай, мож пропустил кого?

Kit
По твоему, нормальны только абсолютно линейные игры? Да, если взять Septerra Core, то мы увидим прекрасно проработанный цельный мир, таких же персонажей, великолепный сюжет. Но при этом однообразный геймплей который слегка разбавляет баловство с картами. Игра проходится только один раз, больше просто не имеет смысла и не хочется, но зато о ней можно очень долго говорить на соответствующих форумах.
Это, конечно, прекрасно, но разве мы ждём от РПГ только этого? Всё-таки это не книга, а соответственно большее внимание должно быть уделено альтернативным решениям, игроку предоставлена свобода. Надеюсь, мысль понятна...

Kit
Это возможно только если тебя еще сильнее ограничат. Ты кстати не наблюдал- в любой момент ты можешь произнести реплику, которая как бы не соответствует тебе. И другой сказал бы, что их произнесли разные люди. Например, я могу сказать: "Фоллаут-не эталон, так как система анализа текстовых команд более реалистична, чем выбор реплики. Вскрытие замков голыми руками- это нечто.Воровство лазера гатлинга или 10000 денег- полный бред, однако такое имеет место." Персонаж с хорошим навыком речи пытается подстраиваться под собеседника, так как он пытается вытащить информацию или уговорить, а не собеседник, вот пусть и изворачивается. А не хочешь нелогичности- говори простые фразы, которые и компьютер догадался бы сказать. Вообще есть два способа- давать возможность произносить определенные реплики или использовать анализатор текстовых команд, а фразу вводить с клавиатуры. Я считаю, что первое лучше- во втором случае иногда возникает впечатление, что ты клещами вытягиваешь из собеседника информацию, а также непонятно со сложностью фраз- не выдавать же "твой интеллект 1 и разговор 10 не позволили тебе догадаться спросить про теорию апермосеркутного леопертурема".

А чем тебе сюжет не нравится? Не сказано "Вот это бяка, иди и убей его, а по пути сделай то, то, то..."?

Prince Dakkar
Хотя, если играть эльфом-магом
Эльфом-магом в Фоллауте???
Шутка

Kit
должно быть понятно, что реплики произнесены одним и тем же персонажем.
Дык а в Фоллауте это имеется
Но твой намёк на JRPG понял. Только фишка в том, что в JRPG практически нет свободы действий. Сюжет там очень жёсткий, структура игры - костная. Да, там чёткая линия диалогов. Но. Имхо, это не есть плюс. Такого в РПГ вообще быть не должно. И по моему разумению, образование "JRPG" по жанру ближе не к RPG, а к адвенчуре. К квестам